Aloitetaanko vääntö

Etusivu Keskustelu Autot Autotekniikka Aloitetaanko vääntö

Tämä aihe sisältää 1 vastaus, 19 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi  Tapsa III 19.09.2012, 08:00.

Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 96)
  • Julkaisija
    Viestit
  • #122350

    NHB
    Jäsen

    Voisit aloittaa kertomalla sen, että mitä iloa on huipputehon arvosta?

    #122354

    Kitkakalle
    Jäsen

    Pelkkä vääntö yksinään ei tietysti kerro paljoa. Vääntö/tilavuus suhde kertoo jo. Korkea Nm/l-suhde kertoo hyvästä insinööritaidosta. Jos lisäksi tiedetään maksimiväännön kierrosluku, kertoo se paljon moottorin luonteesta. Esimerkiksi korkea Nm/l-suhde yhdessä matalilla kierroksilla olevan maksimiväännön kanssa kertoo hyvin suunnitellusta ja miellyttävästä käyttömoottorista.

    Parasta olisi tietää vääntö läpi koko kierrosalueen eli vääntökäyrä. Jos minun pitäisi valia kumman saan tietää moottorista: teho- vai vääntökäyrän, valitsisin ilman muuta vääntökäyrän. Olkoonkin, että toisesta voi aina laskea toisen. Mielessä on kuitenkin helpompi hahmottaa vääntökäyrästä tehokäyrä kuin tehokäyrästä vääntökäyrä. Ainakin meikäläisen.

    #122359

    LMJ
    Jäsen

    Mitä suurempi max. vääntömomentti, sitä pienemmillä kierroksilla auto jaksaa kulkea ja kiihtyä. Kun moottorissa on paljon vääntöä (=voimaa) auto kiihtyy hyvin ja samanaikaisesti kiihdytys kuulostaa rauhalliselta. Pienivääntöisellä koneella kiihdytys onnistuu yhtä nopeasti (jos tehoa on saman verran) mutta kuulostaa korkeammista kierroksista johtuen yleensä pahemmalta. Yleensä myös pienempien kierrosten käyttö tuo paremman polttoainetalouden.

    Jos taasen moottorin ääni ei kuulu matkustamoon, kuten vaikka sähkömoottorissa, on ihan sama onko siinä 1000 vai 100Nm, toisen vain pitää pyöriä 10-kertaisella nopeudella saman kiihtyvyyden saavuttamiseksi.

    #122364

    no-kia
    Jäsen

    Max. vääntömomentti ei yksissään kerro yhtään mitään moottorin luonteesta, vaan tosiaan tarvitaan tieto millä kierroksilla tämä tapahtuu.

    Monet mainokset hehkuttavat kuinka maksimi vääntömomentti saavutetaan jo esim. 1600 rpm kierroksilla, mutta ei tuollakaan tiedolla vielä autuaaksi tule, sillä moni ahdettu erityisesti dieselkone on ennen tuota kierroslukua täysin kuollut. Voimaa on, mutta jos kierrokset putoaa niin pappatunturissa on enempi puhtia. Tällaista moottoria en ottaisi missään nimessä keppivaihteisena.

    Paras tietenkin on etsiä jostain puolueettomia teho/vääntö mittauksia:

    http://www.rri.se/index.php?DN=23

    Fiat Bravo 1.4 T-Jet -07 (110 kW)

    Hyvin tehdyllä koneella vääntö on tasaista tyhjäkäynniltä aina huippukierroksille asti, kuten tällainen perus Bemarin 2.5-litrainen vapari muutaman vuoden takaa:

    http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?Flap=Graph&ChartsID=924

    #122368

    740 GLE
    Jäsen

    NHB:

    Voisit aloittaa kertomalla sen, että mitä iloa on huipputehon arvosta?

    Sen verran enemmän kuin momentista kuitenkin, että maksimimomenttia suuremman voiman saa vetoakselille helposti vaihtamalla vaihdetta, mutta maksimitehoa ei voi silti ylittää.

    #122372

    LMJ
    Jäsen

    Sanoisinpa, että nuo no-kian käyrät ovat vielä erittäin, erittäin kaukana ihanteellisesta, sillä molemmat moottorit tarvitsevat peräänsä vaihteiston ja kytkimen, että niitä voisi ylipäätään käyttää!

    Nissan Leafin moottorin käyrien muodot rupeavat lähentelemään ihanteellista:

    280 Nm 0-2730 r/min (tällä alueella teho kasvaa nollasta 80 kilowattiin)

    80 kW 2730-9800 r/min (tällä alueella vääntö vähenee 280:sta 80 Newtonmetriin)

    Käppyrät löytyvät tuolta sisäpiirin Leaf-testistä.

    #122379

    NHB
    Jäsen

    Kitkakalle:

    Pelkkä vääntö yksinään ei tietysti kerro paljoa. Vääntö/tilavuus suhde kertoo jo. Korkea Nm/l-suhde kertoo hyvästä insinööritaidosta. Jos lisäksi tiedetään maksimiväännön kierrosluku, kertoo se paljon moottorin luonteesta. Esimerkiksi korkea Nm/l-suhde yhdessä matalilla kierroksilla olevan maksimiväännön kanssa kertoo hyvin suunnitellusta ja miellyttävästä käyttömoottorista.

    Parasta olisi tietää vääntö läpi koko kierrosalueen eli vääntökäyrä. Jos minun pitäisi valia kumman saan tietää moottorista: teho- vai vääntökäyrän, valitsisin ilman muuta vääntökäyrän. Olkoonkin, että toisesta voi aina laskea toisen. Mielessä on kuitenkin helpompi hahmottaa vääntökäyrästä tehokäyrä kuin tehokäyrästä vääntökäyrä. Ainakin meikäläisen.

    Pelkkä ominaisvääntökään ei vielä kerro oikein mitään insinööritaidosta. Korkeaan ominaisvääntöön riittää ylimitoitetut osat ja suuri ahdin. Mukaan tarvitsee ottaa paljon lisää muuttujia kuten energian kulutus, paino, tilan käyttö…

    Vääntökäyrä on ehdottomasti paljon havainnollisempi kuin tehokäyrä.

    #122383

    NHB:

    Vääntökäyrä on ehdottomasti paljon havainnollisempi kuin tehokäyrä.

    Jos tuohon saa lisätä sanan "käsivaihteisella", niin allekirjoitan…

    Mutta jos saa vielä lisää toivoa, niin käsivaihteisilla autoilla voisi näyttää voimakäyrät kullakin vaihteella ja nopeudella. Siitä näkisi yhdellä silmäyksellä koko voimansiirron luonteen; esimerkiksi sen, kuinka leveä kunkin vaihteen käyttöalue on, maksimikiihtyvyyden vaihtopaikat, jne.

    Jos oikein hifistellään, tuossa voisi ottaa huomioon auton massan, vierinvastuksen ja ilmanvastuksen. Sen jälkeen saisi suoraan kiihtyvyyslukeman (m/s2) nopeuden funktiona kullakin vaihteella. Näitä olisi helppo verrata eri autojenkin välillä.

    Automaattivaihteisten osalta tilanne on monimutkaisempi. Ehkä siinä paras esitystapa olisi näyttää auton nopeus ajan funktiona tasanopeudesta lähtien. Toisin sanoen ajetaan ensin vaikkapa tasaista 30 km/h vaihteiston määräämällä vaihteella, sitten lyödään talla pohjaan. Näistä käyristä näkisi vaihteiston suorittaman arvonnan viiveen, ja edelleen tulokset olisivat vertailtavissa autojen välillä.

    Jälkimmäistä käyrästöä ei saa laskennallisesti mistään ilmoitetuista arvoista, mutta dynamometrilla sen saisi ihan hyvin mitattua.

    Pelkät kilowatit tai newtonmetrit eivät kerro auton todellisistä käytännön ominaisuuksista kaikkea. Kuljettajan kannalta olennaista on se, miten auton saa tarvittaessa kiihtymään missäkin tilanteessa. Moottorivertailu sellaisenaan on vähän akateemista hommaa autonostajan kanssa, kun moottori ja voimansiirto kuitenkin myydään samassa autossa.

    #122389

    no-kia
    Jäsen

    LMJ: Ajattelin että tässä kyse polttomoottoreista. Siksi otin esimerkiksi kaksi autoa joilla suurinpiirtein sama huippuvääntö mutta vääntömomentti kierrosten funktiona on täysin erilainen.

    Joo, sähkömoottori on tosiaan ihanteellinen kun periaatteessa teho on vakio. Ei tarvii vaihteita eikä kytkintä, yksinkertainen on kaunista ja tehokasta. Ongelma tietenkin se kuinka saada akustoon bensatankkia vastaava energiasisältö.

    #122392

    Tapsa III:

    Voisiko joku kertoa minulle mitä iloa on tietää moottorin max vääntömomentti? No eiköhän tämä keskustelu lähde tästä alkuun.

    PS. P=M*rpm

    Saaks korjaa?

    P [kW] = M [Nm] * 2 * pi * rpm [1/min] / 60 s/min / 1000 W/kW

    Nyt menevät yksiköt oikein. Tai laiskoille:

    P = M * rpm / 9550,

    jossa M on newtonmetreinä (Nm), rpm kierroksina minuutissa ja P kilowatteina.

    #122397

    no-kia:

    Joo, sähkömoottori on tosiaan ihanteellinen kun periaatteessa teho on vakio. Ei tarvii vaihteita eikä kytkintä, yksinkertainen on kaunista ja tehokasta. Ongelma tietenkin se kuinka saada akustoon bensatankkia vastaava energiasisältö.

    Sillä polttoaineella… Onhan noita dieselsähköisiä voimansiirtoja käytetty raskaammassa kalustossa (junat, laivat) jo kauan. Autokokoluokassa tosin ongelmaksi tulee se, että sarjahybridi on hyötysuhteeltaan huono.

    #122402

    NHB
    Jäsen

    Hiilipäästö:

    Jos tuohon saa lisätä sanan "käsivaihteisella", niin allekirjoitan…

    Pelkät kilowatit tai newtonmetrit eivät kerro auton todellisistä käytännön ominaisuuksista kaikkea. Kuljettajan kannalta olennaista on se, miten auton saa tarvittaessa kiihtymään missäkin tilanteessa. Moottorivertailu sellaisenaan on vähän akateemista hommaa autonostajan kanssa, kun moottori ja voimansiirto kuitenkin myydään samassa autossa.

    Juu näinhän se on. Pitäisi päättää mistä keskustellaan.Jos puhutaan moottorista, niin silloin vääntökäyrä riittää. Jos taasen puhutaan siitä, mitä voimalinja tarjoaa käyttäjälle, niin silloin ainoastaan kello, kulutus ja subjektiiviset arviot ratkaisevat. Sitten voidaan tietysti puhua vielä myös vaihteiston toiminnasta.

    #122409

    jnejnejne
    Jäsen

    no-kia:

    Hyvin tehdyllä koneella vääntö on tasaista tyhjäkäynniltä aina huippukierroksille asti, kuten tällainen perus Bemarin 2.5-litrainen vapari muutaman vuoden takaa:

    Miksi tasainen vääntökäyrä on parempi kuin sellainen missä on selkeä huippu? Nuo tasaiset vääntökäyrät on aikaansaatu rajoittamalla max. vääntöä tietyllä kierroalueella.

    Varsinkin nykydieseleistä autotoimittajat hokevat joka testissä samaa mantraa: "tasainen vääntökäyrä 1500 kierroksesta eteenpäin…" Paremmin ne pulkat kyllä kiihtyisi niissä testeissä, kun sinne renkaalle saataisiin vielä enemmän sitä vääntöä. Olettaen tietenkin, että voimansiirto kestää, rengas pitää ja viherpiipertäjät eivät kahlitse itseään puskureihin.

    No eipä se takeaaway kuppi läiky niin herkästi, kun ei tule mitään kiihtyvyspiikkiä.

    Itse näkisin tuosta Bemarin käyrästä, että voimansiirto/viherpiiperrysarvot ovat tuon aiheuttaneet.

    #122412

    LMJ
    Jäsen

    jnejnejne:

    no-kia:

    Hyvin tehdyllä koneella vääntö on tasaista tyhjäkäynniltä aina huippukierroksille asti, kuten tällainen perus Bemarin 2.5-litrainen vapari muutaman vuoden takaa:

    Miksi tasainen vääntökäyrä on parempi kuin sellainen missä on selkeä huippu? Nuo tasaiset vääntökäyrät on aikaansaatu rajoittamalla max. vääntöä tietyllä kierroalueella.

    Varsinkin nykydieseleistä autotoimittajat hokevat joka testissä samaa mantraa: "tasainen vääntökäyrä 1500 kierroksesta eteenpäin…" Paremmin ne pulkat kyllä kiihtyisi niissä testeissä, kun sinne renkaalle saataisiin vielä enemmän sitä vääntöä. Olettaen tietenkin, että voimansiirto kestää, rengas pitää ja viherpiipertäjät eivät kahlitse itseään puskureihin.

    No eipä se takeaaway kuppi läiky niin herkästi, kun ei tule mitään kiihtyvyspiikkiä.

    Itse näkisin tuosta Bemarin käyrästä, että voimansiirto/viherpiiperrysarvot ovat tuon aiheuttaneet.

    Sanoisinpa tuohon, että polttomoottorinkin vääntökäyrä on sitä parempi, mitä enemmän se muistuttaa sähkömoottorin vääntökäyrää. Lähimmäksi sitä pääsevät nykyaikaiset turbodieselit – vain väli 0-1500 on täysin erilainen. Nykyaikaisissa turbodieseleissä on laaja tehoalue, kun tuossa em. BMW:ssä on laaja vääntöalue.

    #122417

    NHB
    Jäsen

    no-kia:

    Paras tietenkin on etsiä jostain puolueettomia teho/vääntö mittauksia:

    Hyvin tehdyllä koneella vääntö on tasaista tyhjäkäynniltä aina huippukierroksille asti

    Ongelma on vain siinä, että tarkka väännön mittaus on aika hankalaa ja sitä sotkevat monet muuttujat. Eri mittaajat saavat erilaisia tuloksia.

    Millä perusteella tasainen vääntökäyrä on ihanne? Nouseva käyrä on kivemman tuntuinen kiihdytellessä, laskeva käyrä tarjoaa voimaa raskaissa olosuhteissa (taakkaa, ylämäkiä…). Toisaalta täysi vääntö ei ole edes kovin yleinen tai edes tarpeellinen tilanne. Monelle olennaisempaa on se, millä kierros- ja vääntöalueella päästään pienimpään kulutukseen.

Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 96)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.