Tekniikan Maailma

Ostoskorisi on tyhjä
Hae keskusteluista
Äänieristäminen

1 2 seuraava >>

Äänieristäminen

rengasäänet harmittaa ja olisko jollain antaa hyviä kokemukselliset neuvoja kuinka ääntä saisi pienennettyä. Autoni on farkku mallia ja tuntuis kuin ääni tulisi pahiten tavaratilan koteloista humisemalla. Voisko koteloihin laittaa esim superlonia tai jotain muuta pehmoista ääntä "syövää" materiaalia.

Millaiset on kokemukset ja mikä se äänieristyksen paras paikka mahtais olla ja tietenkin mikä on se materiaali joka on tehokkainta.
Äänieristyksen parantamisessa on varmasti yhtä monta keinoa kuin mielipidettäkin.
Jos todellista vaikutusta aikoo aikaan saada, täytyy eristäminen suorittaa perusteellisesti -tyyliin sisusmuovit ja matot irti ja sitten fyllinkiä ja bitumimattoa kaikkialle.

Tosin jopa pelkkä ruostesuojaus auttaa joissain automalleissa sisämelua alentavasti.

Mm. Sealco Oy tuo maahan ilmeisen tehokkaaksi havaittua vaimennusmassaa, Noise killeriä.
http://www.sealco.fi/noisekiller.htm

Toisena vaihtoehtona onkin sitten auton vaihtaminen hiljaisempaan esim. marssiminen Vehoon ja uusi ässämersu alle...

[ysiviis muokkasi tätä viestiä 11.11.2005 klo 11:36]
Melun vaimennukseen löytyy useita eri vaihtoehtoja.Yleisimmin käytetty on varmaankin bitumimatto.Sitä löytyy eri paksuisena.Joissakin mattotyypeissä on oma liimapinta kiinnitystä varten.Asennusvaiheessa mattoa kannattaa lämmittää vaikka kuumailmapuhaltimella,ja painella samalla maton pintaa,niin kiinnittyminen on tehokkaampaa.Jos omaa tartuntapintaa ei ole,kiinnitetään matto paikalleen pintaan sopivalla liimalla.

Toinen vaihtoehto on käyttää ruiskutettavia massoja esim. Noise killer tai Noxudol.Nämä ovat erittäin tehokkaita vaimentimia,joskin melko kalliita.Kalleus riippuu tietysti siitäkin, kuinka ison osan autoa niillä aikoo käsitellä.Massat voi myös levittää pensselillä,ja käsittelyn voi halutessaan toistaa,jolloin tulos vielä yleensä paranee.

Tärkeintä vaimennusta tehdessä on se,että vaimennettavat pinnat puhdistetaan huolellisesti ennen käsittelyä.Tämä kannattaa muistaa aina,käyttipä mitä menetelmää tahansa.Silloin lopputuloksen onnistuminen on varmempaa.

Itse olen suunnitellut koko auton vaimentamista jo jonkin aikaa.Tarkoitus olisi käyttää siihen pari viikonloppua jossakin vaiheessa,kun vain auto joutaa seisomaan riittävän pitkään.Tarkoitus olisi purkaa koko sisusta ja käsitellä kaikki pinnat ovien sisäpintoja myöten.Muutama ystäväni harrastaa autohifiä kilpailumielessä.Heidän projektiensa kautta olen tullut vakuttuneeksi siitä,että hyvä vaimennus parantaa auton matkustusmukavuutta aivan uskomattoman paljon. Kaikki auton ulkopuolinen melu vaimenee niin paljon,että luulee istuvansa monta hintaluokkaa paremmassa autossa!

http://www.autostudio.fi/?page=tuotteet&tuote=1468

[audison muokkasi tätä viestiä 11.11.2005 klo 12:40]
Tectyl-ruosteenestofirmat mainostavat ääneneristyskäsittelyä jossa kaikki paljaat peltipinnat käsitellään vesiliukoisella massalla. Käsittely vie 3 päivää ja maksaa noin 250eur. On heidän mielestä tehokas rengasmelua vastaan.

http://www.tectyl.fi/asp/system/empty.asp?P=152&VID=default&SID=892 417939561130&S=0&C=19714
Itse tein VW Touraniin takakonttiin eristyksen raskasmatolla ja ääneneristysmatolla. Työläs oli kun pitä auton sisusta purkaa B-pilarista D-pilariin asti, jotta pääsi takalokarien peltipintaan käsiksi. Yhden työpäivän uhrasin tähän aikaa kun purin auton osiin, asensin eristeet ja kasasin takaisin.
Mutta kannattihan tuo. Äänet vaimeni takapenkillä melkoisesti ja lapset voi nauttia dvd:stä ilman että sitä täytyy huudattaa tai hankkia 5kpl kuulokkeita B)

VW T5 pakettiautoon teetätin aluksi varustelijalla raskasmattoerityksen muovilokareihin ja ohjaamon lattiaan, sekä tavaratila solumuovitettiin ja villoitettiin. Itse lisäilin myöhemmin raskasmattoa lisää nokkapeltiin ja ohjaamon kattoon ja lokareihin paksumpi kerros raskasmattoa ja eristelevyä, sekä kojelaudan sisään. Yhteensä raskasmattoa taisi mennä joku 20kg tähän yhteen autoon. FFP:n keskustelupalstalta poimin myös vinkin käyttää Katepalin bitumi liimamassaa paikkoihin joihin on vaikeata laittaa raskasmattoa. Sitä tuli sudittua 8l auton muovilokareihin ja metallipinnoille rengasmeluja vaimentamaan. Vaimeni kummasti pakettiautokin noilla eristyksillä :)
Voiko tätä Noise killeriä puskea ruiskulla helmakoteloitten sisään ja ja onhan siellä alustassa muitakin onttoja palkkeja.Pysyyköhän se siellä sillä onhan vaikkapa helmakoteloihin pantu ainakin vähän jotain ruosteenestoainetta jo tehtaalla vai onko?? Kyseessä uusi auto.
Lainaus:
11.11.2005 klo 20:07 mla kirjoitti
Itse tein VW Touraniin takakonttiin eristyksen raskasmatolla ja ääneneristysmatolla. Työläs oli kun pitä auton sisusta purkaa B-pilarista D-pilariin asti, jotta pääsi takalokarien peltipintaan käsiksi.

Mitenkähän tuo raskasmatto (bitumi) pellin päällä reagoi vallitsevaan kosteuteen ?

Voiko äänieristäminen lisätä ruostumista, eli jääkö pellin ja raskasmaton väliin ruostumista edistävä rajapinta ?
http://www.stingerelectronics.com/web/prods/roadkill.asp

Itse olen harkitsemassa tuota RoadKill spray-versiota

RKSPRAY
• Improves Sound Performance in Any System
• Noise Control for Hard To Reach and Irregular Surfaces
• Reduces Unwanted Road Noise for Cleaner Sound
• Easy Application and Clean Up
• Water Based & Non-Flammable
• One Can Covers Up to 5 sq. ft.
RKSPRAY -16 oz. Aerosol Can

Hinta on jotakin 60 euron luokkaa purkki.

Kokemukset näistä äänieristysyrityksistä kiinnostavat kyllä....
Lainaus:
14.11.2005 klo 13:57 turbo-kiisseli kirjoitti
Mitenkähän tuo raskasmatto (bitumi) pellin päällä reagoi vallitsevaan kosteuteen ?

Voiko äänieristäminen lisätä ruostumista, eli jääkö pellin ja raskasmaton väliin ruostumista edistävä rajapinta ?

Voihan tuo korroosiota siinä mielessä aiheuttaa, että jättämällä ilmataskuja maton alle kosteus toki alkaa moisessa muhia, mutta itse ainakin pyrin liimaamaan tuon raskasmaton peltiin niin ettei väliin jää mitään ilmataskuja tai muita kohtia joissa kosteus voisi muhia.
Tahot jotka työkseen noita asentelee väittivät ettei tuosta sen kummempaa ongelmaa tule, mutta aika näyttää :)
Lainaus:
14.11.2005 klo 12:57 ööpeli kirjoitti
Voiko tätä Noise killeriä puskea ruiskulla helmakoteloitten sisään ja ja onhan siellä alustassa muitakin onttoja palkkeja.Pysyyköhän se siellä sillä onhan vaikkapa helmakoteloihin pantu ainakin vähän jotain ruosteenestoainetta jo tehtaalla vai onko?? Kyseessä uusi auto.

Käsittääkseni Noise Killer on (ainakin muutama vuosi sitten oli) vesiliukoinen aine, jonka ansiosta käytettävät työvälineet on helppo puhdistaa. Haittapuolena on se, että Noise Killerin levittämisen/ruiskuttamisen päälle on laitettava vielä jokin suojakerros esim lakka tai joku maali. Muuten aine saattaa lähteä pois. Näin ainakin Hifilehti kertoi tosiaan muutama vuosi sitten. Tiedä sitten onko aine kehttinyt tuon jälkeen.

Suht kalliiden Noise Killerien ym. korvike on normaali alustamassa. Äänieristys on lähestulkoon yhtä hyvä kuin erikoisaineillakin. Haittapuolena on massan epämiellyttävä tuoksu, joka pysyy autossa muutaman viikon. Haju lähtee kyllä n. 4-6 viikon jälkeen pois.

Eräs kaverini äänieristi oman autonsa bitumimatolla, jonka päälle alustamassaa ja lisäksi tulipeltiin äänieristysvillaa. Oli aivan eri auto käsittelyn jälkeen.
Renkaista kuuluva ääni tulee käsittääkseni suurimmaksi osaksi
tukivarsien,iskareiden ja jousien kautta runkoon ja sitä kautta ohjaamoon.
Jos niiden eristys on huono,niin eipä sille juuri mitään voi tehdä.

Itselläni on autona Astra caravan -99, siinä suurin melunlähde tuntuu olevan rengasäänet. takapyöräkotelot ja tavaratilan pohjan olen vuorannut 4mm bitumimatolla. Takapyöräkoteloihin vedin pari kerrosta alustamassaa ruiskulla, lisäksi laitoin Lokarin valmistamat sisälokasuojat joissa on äänieriste(kapea 2mm bitumisuikale liimattu yläpuolelle) auton pohja on massattu takaosasta pariin kertaan. takaluukkuun sisäpuolelle suikaleet bitumimattoa ja se päälle 20mm paksua vaahtomuovieristettä jota saa biltemasta. Näillä muutoksilla auto on hiljentynyt kohtuullisesti, mutta nälkä kasvaa syödessä. Seuraavaksi olisi tarkoitus massata pohja kokonaisuudessaan pariin kertaan ja käydä etupyöräkotelot myös läpi, mielestäni tuo massaus on tehokkaimpia konsteja noihin ajoäänin. Massaa saa myös pensselitavarana, jos ei satu omistamaan kompressoria. Eikä hintakaan järin paha ole pensselitavara 3.5 eur kg ja ruiskumassa 6 eur litra. Niin auton pohja kannattaa ensin puhdistaa kaikesta liasta ennen massausta, onnistui nopeasti porakoneella jossa oli teräsharjaksinen laikka. Puhdistuksen jälkeen maalasin sinkkisprayllä arimman näköiset kohdat ennen massausta, ei pitäisi jäädä ruosteen muhimaan massan alle.
Auton ovet ajattelin ruiskuttaa sisältä kiveniskumassalla, joka on jonkinmoista synteettistä kumia, kuivuu huomattavasti nopeanmin kuin alustamassa, eikä haise niin voimaakkaasti ja on päällemaalattavissa. Sen päälle sitten vaahtomuovinen äänieristematto.
Oven käsittelyn jälkeen pitää muistaa katsoa ettei ole tullut tukkineeksi niitä valumareikiä oven alaosasta.
Saabifoorumilla oli joku perehtynyt tähän äänieristykseen, olipa hoksannut sellaisen jutunkin, että auton a-pilarin tienoilta tuleva suhina johtuu sadeveden ohjausta varten tehdystä kanavasta. Näyttäisi olevan Opelissa samantapainen toteutus. eli vesi valuu tuulilasilta rintapellissä olevaan kotelloon josta se on ohjattu etulokasuojan kautta maahan tämä kanava on yhdeydessä a-pilariin, eli ääntää kulkeutuu sitä kautta sisätiloihin. Ei vaan muista miten tämä kaveri oli sen asian ratkaissut, tukkiahan sitä ei kuitenkaan saa

Ihmespray

Äänieristyksessä pätee fysiikan lait -> mitä raskaampi matto sen paremmin matalatkin äänet vaimenee.

Superlonit yms. pehmeät ja kevyet aineet vievät enemmän tilaa kuin tekevät mitään muuta. Noisekillerit yms. ovat teinien huikeaa kusetusta, myydään tavallista suojamassaa ylihintaan ja perustellaan sen erikoista tehoa 'ääniaaltojen muuttumisella lämpöenergiaksi'. Miksikähän se muuttuu bitumimatolla? Haloo? Fyysikot olisivat varmaan innoissaan löytäessään sen mustan aukon johon tuo liike-energia muilla metodeilla katoaa.

Lainaus:
30.08.2007 klo 18:30 Merikoinen kirjoitti
Superlonit yms. pehmeät ja kevyet aineet vievät enemmän tilaa kuin tekevät mitään muuta. Noisekillerit yms. ovat teinien huikeaa kusetusta, myydään tavallista suojamassaa ylihintaan ja perustellaan sen erikoista tehoa 'ääniaaltojen muuttumisella lämpöenergiaksi'. Miksikähän se muuttuu bitumimatolla? Haloo? Fyysikot olisivat varmaan innoissaan löytäessään sen mustan aukon johon tuo liike-energia muilla metodeilla katoaa.

Kannattanee ensin koittaa eri materiaaleja ennen kuin arvostelee niitä :)
Tuli tehtyä uuteen T5:n eristykset raskasmaton sijaan Vibroplastilla joka ei varsinaisesti ole raskasmattoa. No 2mm eristeellä sai paremman vaimennuksen aikaan kuin aiemmassa oli 4mm raskasmatolla. Hintaa toki tuli hieman enemmän kuin halvimmalla rakasmatolla, mutta työstäminen oli huomattavasti helpompaa ja aikaa meni vähemmän kun ei tuota butyylimattoa joudu lämmittelemään jotta se kiinnittyisi ja taipuisi eri muotoihin.

Noisekiller mömmökin oli aikanaan hyvää, mutta nykyisin se on pelkkää kuraa (eri mömmöä samalla nimellä), tämä tuli todettua itsekin kun yhtä autoa eristin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että joka mömmö on samaa kuraa, joten turhaan yleistät.

Autosound lehdessä näitä eri materiaaleja testasivat ja samaan tulokseen tulivat mitä itsekin kokemuksesta eli raskasmatto on toki paras vaimentamaan, mutta ohuemmillakin pääsee lähes samaan ja ohuemmissa materiaaleissa on yleensä työstettävyys helpompaa. Hinnaltaan raskasmatto on toki edullisin, mutta huonomman työstettävyyden vuoksi se tulee helposti kalliimmaksi, lisäksi sen kiinnittyminen usein pettää kun pinnat lämpenevät esim. kesäisin auringossa. Tuota Virboplastia tuossa testissäkin kehuivat hinta/laatusuhteeltaan hyväksi, joten sitä olen nyt käyttänyt itse projekteissa. Ohuempaa materiaalia voi toki sitten laittaa paksummaltikin jos haluaa lisää eristystä aikaiseksi - 4mm raskasmatolla tämä ei järkevästi enää onnistukaan. Lisäksi 4mm raskasmatto alkaa olla niin painavaa, että esim. takaluukkua eristettäessä se vaikuttaa jo luukun aukeamiseen ja kiinni menoon. 2mm paksuisella raskasmatolla tämä ongelma ei ole paha, mutta sen eristävyys onkin sitten jo huomattavasti huonompi kuin esim. saman paksuisen Vibroplastin.

Eli ei aina kannata valittaa kaikista 'teinivirityksistä' osa voi olla jopa parempaa kuin mihin olet itse tottunut :)


Erikoinen taitaa sekoittaa äänen eristämisen ja äänen vaimentamisen?
Molempiin on eri ja samoja materiaaleja, pitää vaan osata käyttää ja tiedostaa kumpaa (tai ehkä molempia) tarvitsee!
"Vastaäänellä" vaimentaminen myös on vanha juttu! B)
Voi voi.. No kertokaahan sitten mitä tapahtuu raskasmaton värähtelyssä äänienergialle jos se ei muutu lämmöksi? Millä tavalla sen vaimennusmetodi poikkeaa vibroplastista tai noisekilleristä jotka ovat ns. ihmemömmöjä?

Ja pikkunokkelat jutut äänen eristämisestä ja vaimentamisesta voi jättää sinne ammattikoulun ovelle, kiitos. Miten aktiivivaimennus taas liittyikään tähän keskusteluun passiivimatoista ja niiden toimintaperiaatteista?
Äänen eristämisessä käytetään yleensä raskasta ja tiivistä materiaalia joka "estää äänen etenemisen", mutta äänen vaimennuksessa kevyttä ja huokoista materiaalia joka "imee" äänen! B)
Lainaus:
02.09.2007 klo 23:45 JOXA kirjoitti
Äänen eristämisessä käytetään yleensä raskasta ja tiivistä materiaalia joka "estää äänen etenemisen", mutta äänen vaimennuksessa kevyttä ja huokoista materiaalia joka "imee" äänen! B)

Käytetyn vaimennusaineen ominaismassa vaikuttaa sen efektiiviseen vaimennusalueeseen -> mitä hötöisempi ja kevyempi aine sen korkeampiin taajuuksiin se vaikuttaa / sitä huonommin se vaimentaa matalia taajuuksia.

Raskasmaton käyttö pelleissa perustuu pellin ominaisresonanssin vaimentamiseen ja taajuuden pudotukseen. Pelti+matto yhdistelmästä tulee häviöllinen resonaattori vaikkakaan tätä ominaisuutta harvemmin hyödynnetään.

Mee takaisin sinne amikseen JOXA.
Ikävä kyllä en ole koskaan amista käynyt päivääkään! :saint:
Kirjoitin yleisellä tasolla äänen eristämisestä ja vaimentamisesta kun tuon kanssa joudun tekemisiin usein, en kylläkään autojen parissa.
Massa ("neliöpaino") ja tiiveys ovat yleensä parhaat tavat eristää ääntä. Vaimennuksessa tosiaan vaikuttaa moni muukin asia riippuen vaimennettavista taajuuksista, yleensä pyritään vaimentamaan häiritsevimmät taajuudet ja estämään kaikuminen. Äänen voi muuten muuttaa energiaksi mutta ei ole helppoa. B)
Lainaus:
03.09.2007 klo 22:30 JOXA kirjoitti
Ikävä kyllä en ole koskaan amista käynyt päivääkään! :saint:
Kirjoitin yleisellä tasolla äänen eristämisestä ja vaimentamisesta kun tuon kanssa joudun tekemisiin usein, en kylläkään autojen parissa.
Massa ("neliöpaino") ja tiiveys ovat yleensä parhaat tavat eristää ääntä. Vaimennuksessa tosiaan vaikuttaa moni muukin asia riippuen vaimennettavista taajuuksista, yleensä pyritään vaimentamaan häiritsevimmät taajuudet ja estämään kaikuminen. Äänen voi muuten muuttaa energiaksi mutta ei ole helppoa. B)

Ota ne lasit pois kun et päivänselvästi tiedä edes mistä puhut. Pieni vinkki: Ääni on jo sellaisenaan energiaa, vaimennusaineet vain muuttavat sen olomuotoa.
No ei Merikoinen ainakaan missään asiakaspalvelijan hommissa ole!

Olikos sulla jotakin rakentavaa ehdotusta tulossa, jossakin vaiheessa?

En tiennytkään, että pitää olla kaltaisesi "fyysikan rohvessori" että auton äänieristystä saisi kotikonstein jotenkin parannettua....
Lainaus:
04.09.2007 klo 11:02 Kumppani kirjoitti
No ei Merikoinen ainakaan missään asiakaspalvelijan hommissa ole!

Olikos sulla jotakin rakentavaa ehdotusta tulossa, jossakin vaiheessa?

En tiennytkään, että pitää olla kaltaisesi "fyysikan rohvessori" että auton äänieristystä saisi kotikonstein jotenkin parannettua....

Itse asiassa työni on suurelta osin asiakaspalvelua. Asiakkaat normaalisti kuuntelevat konsultointia eivätkä intä typeryyksiä vastaan niinkuin jotkut täällä.

Se rakentava ehdotus oli heti ensi viestissäni: Pysy erossa kalliista erikoismassoista koska ne ovat suurelta osin vedätystä. Käytännössä mitä raskaampi massa/levy sen parempi vaimennus saavutetaan.
Lainaus:
04.09.2007 klo 12:39 Merikoinen kirjoitti
Se rakentava ehdotus oli heti ensi viestissäni: Pysy erossa kalliista erikoismassoista koska ne ovat suurelta osin vedätystä. Käytännössä mitä raskaampi massa/levy sen parempi vaimennus saavutetaan.

Ei auta pysyä erossa erikoismassoista, jos haluaa eristettä laittaa joka koloon eli tehdä asian kunnolla. Raskasmattoa ei saa laitettu joka koloon eikä sitä voi käyttää joka paikassa, jolloin on käytettävä erikoisempia 'massoja'. Esim. katossa pellissä ei 4mm raskasmatto pysy kiinni järkevästi (esim. auringon paisteella alkaa raskasmatto roikkua irti tai pakkasella pienikin liike pellissä saa raskasmaton murtumaan pieniksi palasiksi) eikä toisaalta sitä voi laittaa kattoverhoiluunkaan koska sen massa saa verhoilun roikkumaan. Ja kuten jo aiemmin kirjoitin niin raskasmaton kanssa tulee myös ongelmia esim. takaluukussa ja nokkapellissä - raskasmaton massa alkaa vaikuttamaan siihen miten luukku aukeaa ja menee kiinni. On käytettävä kevyempää eristettä ja juuri nuo parjaamasi erikoiseristeet ovat mm. näissä tapauksissa huomattavasti parempia. Ja kyllä noissa erikoiseristeissä on hyviä ja huonoja kuten sanoin, mutta ei niitä kaikkia voi huonoiksi parjata, kuten sinä yrität tehdä.

Lue huviksesi tuo jo aiemmin mainitsemani Autosoundin testi ja huomaat että noissa erikoiseristeissäkin on ihan hyviä tuotteita (Noisekilleriä siellä kyllä haukutaan). Ja kyllä siellä on mitattuna myös 'tavallisen' raskasmaton eristyskyky, sitä kehutaankin siitä johtuen, mutta parjataan sen käytettävyydestä.
Lainaus:
04.09.2007 klo 13:50 mla kirjoitti
Lainaus:
04.09.2007 klo 12:39 Merikoinen kirjoitti
Se rakentava ehdotus oli heti ensi viestissäni: Pysy erossa kalliista erikoismassoista koska ne ovat suurelta osin vedätystä. Käytännössä mitä raskaampi massa/levy sen parempi vaimennus saavutetaan.


Ei auta pysyä erossa erikoismassoista, jos haluaa eristettä laittaa joka koloon eli tehdä asian kunnolla. Raskasmattoa ei saa laitettu joka koloon eikä sitä voi käyttää joka paikassa, jolloin on käytettävä erikoisempia 'massoja'. Esim. katossa pellissä ei 4mm raskasmatto pysy kiinni järkevästi (esim. auringon paisteella alkaa raskasmatto roikkua irti tai pakkasella pienikin liike pellissä saa raskasmaton murtumaan pieniksi palasiksi) eikä toisaalta sitä voi laittaa kattoverhoiluunkaan koska sen massa saa verhoilun roikkumaan. Ja kuten jo aiemmin kirjoitin niin raskasmaton kanssa tulee myös ongelmia esim. takaluukussa ja nokkapellissä - raskasmaton massa alkaa vaikuttamaan siihen miten luukku aukeaa ja menee kiinni. On käytettävä kevyempää eristettä ja juuri nuo parjaamasi erikoiseristeet ovat mm. näissä tapauksissa huomattavasti parempia. Ja kyllä noissa erikoiseristeissä on hyviä ja huonoja kuten sanoin, mutta ei niitä kaikkia voi huonoiksi parjata, kuten sinä yrität tehdä.

Lue huviksesi tuo jo aiemmin mainitsemani Autosoundin testi ja huomaat että noissa erikoiseristeissäkin on ihan hyviä tuotteita (Noisekilleriä siellä kyllä haukutaan). Ja kyllä siellä on mitattuna myös 'tavallisen' raskasmaton eristyskyky, sitä kehutaankin siitä johtuen, mutta parjataan sen käytettävyydestä.

Jos luet tekstiäni hieman tarkemmin, näet etten suinkaan kieltänyt käyttämästä massoja vaan välttämään erikoismassoja niiden korkean hinnan ja kyseenalaisen markkinoinnin vuoksi. Tavallinen alustamassa ajaa saman asian murto-osahinnalla. Näiden ihmemassojen suurin ongelma on se, että niitä markkinoidaan virheellisin väittämin ja sitä kautta paisutetulla hinnalla.
Erikoinen kirjoitti:
"Ota ne lasit pois kun et päivänselvästi tiedä edes mistä puhut."

En puhu, kirjoitan vaan! B)
En viitsi inttää amatöörin kanssa, en varsinkaan konsultin! :saint:
Poistun "takavasemmalle"! =)

1 2 seuraava >>

 

Tilaajapalvelut

Lehtiesittely
Tilaa lehti
Osoitteenmuutos
Tilausmuutokset

Mediatiedot

Lehti
Ilmestymis-ja aineistoaikataulu sekä ilmoitushinnat
In English
Verkkopalvelu
Aineiston toimitus, tekniset tiedot ja hinnastot