Tekniikan Maailma

Ostoskorisi on tyhjä
Hae keskusteluista
Sähköauto

<< edellinen 1 2 3 4 ... 14 seuraava >>

NHB:
VR:n esimerkki kertoo ainoastaan sen, kuinka hyvin valtiovetoiset yritykset toimivat.


Minusta tuntuu ettei tuo valtiovetoisuus nyt ihan kaikkia ongelmia selitä. Kyllä niissä junien ja liikenteeohjauksen sähköjärjestelmissä vaan aika paljon ongelmaa on.

Finnicus:


Tässä olet väärässä. Ei kukaan ole enää lyijyakkuja näihin sähköautoihin asentamassa. Litiumion-akuissa ongelmahan on päinvastainen - jäähdytys.
Akkutekniikassa yleinen käsitys on jäänyt 80-luvulle.


Tästä syystä kännykkä pelaa niin hyvin pakkasessa? Ainakin minun kännykkäni akussa lukee Li-ion eikä siinä virta kylmässä pysy.

Siinä olet kyllä oikeassa, että Li-ion akkujen ongelmana on myös jäähdytys.

Finnicus:
Tässä olet väärässä. Ei kukaan ole enää lyijyakkuja näihin sähköautoihin asentamassa. Litiumion-akuissa ongelmahan on päinvastainen - jäähdytys.
Akkutekniikassa yleinen käsitys on jäänyt 80-luvulle.


Eri akkuteknologioilla on kovin erilainen käytös. Litium-akkujakin on moneen lähtöön, eikä niistäkään ihan kaikista voi sanoa mitään varmaa. Akun pitäisi toimia kaikissa lämpötiloissa, olla riittävän tiheä ja turvallinen, eikä se saisi maksaa kohtuuttomasti. Lisäksi sen pitäisi kestää suuri määrä lataussyklejä eri varaustiloissa. Ei ihan helppoa.

Kylmäongelmia akuilla voi olla monenlaisia. Ne eivät välttämättä suostu latautumaan, tai sitten ne eivät anna kovin paljon tehoa ulos. Joissain tapauksissa niiden hyötysuhde heikkenee (sisäinen resistanssi kasvaa), mutta siinä käy niin mukavasti, että häviöiden takia akku lämmittää itsensä.

Kuumaongelmat ovat tyypillisesti pykälää ikävämpiä, koska suurimittainen akkujen jäähdyttäminen ei ole helppoa. Suomessa tämä on tietysti hiukan pienempi ongelma. Lisäksi kuumaongelmat tuppaavat aiheuttamaan akuille pysyviä vaurioita, kylmäongelmat palautuvat säiden lämmetessä. Mutta ongelmia kuitenkin on.

Sähköauton toimintasäde pienenee selvästi talvella, mutta siihen vaikuttaa akkujen lisäksi muukin. Auton ajovastukset kasvavat talvella, ja jos autossa on sähkölämmitys, se syö varsinkin hitaammassa ajossa toimintasädettä hyvinkin paljon.

Sähköauto on uskon asia

Sähköauton kehittäminen tulevaisuutta varten on sinänsä hieno ja tärkeä asia, mutta se kumminkin nyppii, että sähköautojen ympärille on syntynyt ihan oma uskonlahkonsa. Ja aina kun uskonto alkaa, järki loppuu.

Tuo lahko yrittää sitkeästi kiistää tämän hetken ja lähitulevaisuuden merkittävät ongelmat, joiden vuoksi sähköautot pysyvät marginaalissa niiden ongelmien ratkaisuun asti. Ja joiden vuoksi sähköautoilun edistämisessäkään esimerkiksi verosubventioin ei ole oikeasti mitään järkeä.

Pääongelma on tietysti akkujen heikko kapasiteetti suhteessa niiden painoon, akkujen kesto sekä niiden hinta. Näistä kahdesta viimeisestä yhdessä seuraa se, että sähköautoilu tulee järkyttävän kalliiksi siitä huolimatta, mitä auton kuluttama sähkö maksaa.

Perin kummallinen ajatus on se, että akut alkavat muka ihan kohta räjähdysmäisesti parantua ja halventua, kunhan niitä "ihan tosissaan" aletaan tutkia, kehittää ja valmistaa isommissa sarjoissa.

Maailma on jo nyt täynnä liikkuvia ja sähköverkosta irti olevia sähkölaitteita, jotka siis toimivat akkuvirralla. Noiden laitteiden suunnittelijoilla ja valmistajilla on jo pitkään ollut iso motiivi kehittää juuri niin hyviä akkuja kuin vain pystyvät. Pitkät toiminta-ajat ja keveys ovat kova kilpailuvaltti. Paljonhan nuo akut ovatkin kehittyneet ja niitä valmistetaan miljardeja kappaleita vuodessa, mutta silti akkutekniikka on yhä jokseenkin surkeaa täyssähköautoon, erityisesti meikäläisiin kylmiin oloihin. Kuten kaikki tiedämme, se on surkea jopa talvella ulkona käytettävään kännykkään, joka kuitenkin pärjää aika vähällä energialla.

Jos täyssähköauton akusto maksaa 20000 euroa ja se tulee uusimisikään kuudessa vuodessa(nämä perusoletukset ovat VTT:n selvityksestä;), siitä tulee akkukustannusta pitkälti yli 3000 euroa vuodessa. Se on tolkuton hinta. Tämän päälle sitten vielä hyvin rajoitettu käyttöalue. Varsinkin talvisin voi käyttää vain ajoon ihan lähinurkilla, kesälämpöisillä sähköautolla voi käydä vähän kauempanakin. Tavanomaiseen perheen ykkösautokäyttöön kelvoton ratkaisu. Hirmuiset akkukulut siis vain nurkka-ajoon soveltuvan kakkosauton ylläpidosta.

Sitten asia, jolta lahkolaiset myös aktiivisesti ummistavat silmänsä. Niin kauan kuin sähkön tuotantorakenteessamme on keskeinen osa hiililauhteella tuotetulla sähköllä, ei sähköautoilu vähennä edes hiilidioksidipäästöjä. Sähkön kulutuksen lisäys tai vähennys vaikuttaa aina tuotanomuotojen ketjussa viimeisenä(järjestys muuttuvien kustannusten mukaan) tulevan hiililauhteen määrään. Sähkön lisäkulutus sähköautoon siis lisää hiililauhdetuotantoa, eli sähköauto kulkee hiililauhteella. Ja hiililauhteella kulkevan sähköauton hiilidioksidipäästöt ovat isommat kuin taloudellisimpien polttomoottoriautojen päästöt.

Asiat toki menevät vähän parempaan suuntaan, jos nuo ydinluvat nyt menevät vielä eduskunnastakin läpi. Saa nähdä menevätkö. Yli kymmenen vuotta niiden myllyjen valmistumiseen ja tuotannon alkamiseen silti menee. Sittenkin voi vielä olla, ettei hiililauhteesta voi kokonaan luopua. Jos vielä Fortumkin olisi saanut lupansa, sitten olisi jo alkanut olla tarjolla aika hyvä määrä päästötöntä sähköä kaikkiin tilanteisiin.

Hirveän kallista, epäkäytännöllistä, eikä edes vähennä päästöjä ainakaan lähimmän vuosikymmenen aikana. Miksi ihmeessä sitten sähköautoilla? No siksi kun se on uskonto.

http://www.autoblog.com/2010/04/22/bmw-confirms-megacity-electric-car-for-2 013/#continued

Liekö Herramme Vapahtajan seuraava tuleminen jo näinkin lähellä?
Ei vaan vielä lähempänä. Kuten joku jo sanoikin, niin rellu ottaa alustavia varauksia vastaan. Ensi vuonna Renaultin pitäisi astua sähköautomarkkinoille Fluence ZE:llä ja Kangoo ZE:llä:

http://www.renault-ze.com/uk/#/uk/home.html

http://www.youtube.com/watch?v=M3yIDo60s_E

Vaan eihän noista matka-autoiksi ole. Kummankin käyttösäde on 160 kilometriä. Sen sijaan työpaikkaliikenteeseen rupeaisi jo olemaan sopiva.
nelivetoinen:

Perin kummallinen ajatus on se, että akut alkavat muka ihan kohta räjähdysmäisesti parantua ja halventua, kunhan niitä "ihan tosissaan" aletaan tutkia, kehittää ja valmistaa isommissa sarjoissa.


Sama ajatusmaailma sopii moneen muuhunkin nykytekniikan vempaimeen. Ihmiset tuntee aika huonosti laitteiden kehityshistoriaa ja liian usein kuvitellaan että uudet keksinnöt olisi taiottu kasaan yhdessä yössä.
juuso01:
nelivetoinen:

Perin kummallinen ajatus on se, että akut alkavat muka ihan kohta räjähdysmäisesti parantua ja halventua, kunhan niitä "ihan tosissaan" aletaan tutkia, kehittää ja valmistaa isommissa sarjoissa.


Sama ajatusmaailma sopii moneen muuhunkin nykytekniikan vempaimeen. Ihmiset tuntee aika huonosti laitteiden kehityshistoriaa ja liian usein kuvitellaan että uudet keksinnöt olisi taiottu kasaan yhdessä yössä.


Ja etenkin kun Alessandro Voltan ensimmäisestä patterista on kulut aikaa jo 210 vuotta, eikä akkuteknologiassa ole tämän pidemmälle päästy, niin minä ainakaan en odota mitään huimaan kehitystä akkupuolella ja saattaapa jossain vaiheessa itse luontoaitikin pistää pojilleen stopin siinä, että kuinka paljon energiaa kemialliseen prosessiin pystytään ylipäätään lataamaan.
Ihmeellistähän se tosiaan on, että ei tämän parempaan akkukehityksessä ole pystytty. Eikä taida noista vaihtoehtoisista polttoaineistakaaan tulla mitään, vetyautokin taitaa jäädä harvinaisuudeksi. Vai onko sittenkin kyseessä öljy-yhtiöiden salaliitto ? :wave: :p
Aika nopeaa on tekniikan kehitys ollut monella alalla viimeisen parin kymmenen vuoden aikana. Varsinkin elektroniikan ja sitä myöten myös akkujen.

Henkilökohtaisesti uskon sähköautojen ja akkujen entistä nopeampaan kehitykseen, koska kiinnostus on selvästi lisääntynyt kallistuvien polttoaineiden ja päästöverojen ansiosta.
Ammattilainen:
Eikä taida noista vaihtoehtoisista polttoaineistakaaan tulla mitään, vetyautokin taitaa jäädä harvinaisuudeksi. Vai onko sittenkin kyseessä öljy-yhtiöiden salaliitto ? :wave: :p


Etanolin valmistus toiselta puolen maapalloa rahdatusta sokeriuosta olikin järjetön ajatus eikä vedynkään käyttö nykytekniikalla ole yhtään järkevämpää, mutta vaihtoehtoisten polttoaineiden valmistus jätteistä kuulostaa kyllä varsin fiksulta ja miksei etanolinkin valmistus viljasta, jos lopputuote voidaan hyödyntää rehuna. Ilmeisesti syynä huonoon menestykseen on Suomen typerä verotus.
slowgear:

Ja etenkin kun Alessandro Voltan ensimmäisestä patterista on kulut aikaa jo 210 vuotta, eikä akkuteknologiassa ole tämän pidemmälle päästy


Minkähän kokoinen ja painoinen olisi tuon aikainen akku, että siitä saataisi vastaavan kapasiteetin esim. nykyisiin käsityökaluihin? Li-ion akkujen ilmestyminen elektroniikkaan ja käsityökaluihin oli minusta jo aikamoinen harppaus eteenpäin.
Kyllä akkutekniikka on kehittynyt ja kehittyy varmasti kiihtyvällä tahdilla nyt kun näyttää markkinoita niille olevan.

Oliko viime syksyn Toyotan uutinen ankka vai todellinen, aika näyttää.

http://www.hilavitkutin.com/2009/08/20/toyota-teki-lapimurron-akkuteknologi assa-jopa-kymmenkertainen-kapasiteetti/
Jätepohjaiset biopolttoaineet, ovat sitten etanolia tai risudieseliä, ovat sähköautoon verrattuna noin miljoona kertaa fiksumpia konsteja pienentää hiilidioksidipäästöjä. Ruuaksi kelpaavista raaka-aineista valmistettavat ovatkin sitten jo aika kyseenalaisia.

Noillahan ei koko polttoainetarvetta pysty tyydyttämään, mutta ihan merkittävän osan kumminkin. Kun kalusto muuttuu pikku hiljaa taloudellisemmaksi ja öljy kallistuu laman väistyessä, voi kokonaiskulutus kääntyä jopa loivaan laskuun. Silloin risudieselillä voi kattaa isomman osan tarpeesta. Risudieselissä on oikeasti Suomessa aika isokin potentiaali, selvästi yli puoleen miljoonaan tonniin asti. Parasta on tietenkin se, että aine sopii sellaisenaan käytettäväksi olemassaolevassa dieselkalustossa ja toimii vuodenajasta riippumatta. Vaikka jokunen hassu täysssähköautomalli markkinoille tulisikin, niiden myynti jää niin marginaaliseksi, ettei niillä ole mitään merkitystä autoilun kokonaisuudessa pitkiin aikoihin.

Jos akkutekniikka alkaisi olla esimerkiksi viiden tai kymmenen vuoden päästä sillä tasolla, että nuo ovat oikeasti toimiva vaihtoehto, menisi autokannan hitaan uusiutumisen vuoksi vielä ainakin 10-15 vuotta, ennen kuin sähköautoja voisi olla merkittäviä osa autokannasta. Eli 2030 - 2040 ovat niitä aikoja, jolloin sähköautoilla saattaa olla jo isompi rooli. Jos siis akkutekniikka paranee kymmenessä vuodessa dramaattisesti nykyisestä. Toivottavasti silloin ne saavat sähkönsä muusta kuin hiililauhteesta.

Toistaiseksi siis sähköautoilu on pelkkää harrastelijoiden puuhastelua, jota ei ole millään tavalla syytä tukea esimerkiksi verotukiaisilla. Ympäristöperusteiset tukiaiset kannattaa suunnata sinne, missä on jotain saavutettavissakin jo lähimmän kymmenen vuoden aikana. Korostan tätä tukiaisasiaa siksi, että sähköautolahkohan isoon ääneen vaatii puuhastelunsa rahoittamiseen tukiaisia. Nykyisin verkosta ladattava sähköhän on jo hurjan paljon matalammin verotettua kuin polttoainepumpuilta tankattavat nesteet. Siihenhän sähkön "edullisuus" polttoaineena suurelta osin perustuu. Sähkössä "polttoaineena" on siis iso verosubventio. Siksi sähköautoja kuuluu verottaa muuten, vaikka sitten käyttövoimaverolla.
Tuossa toyotan uutisessa pisti vaan silmään tuo yksi sana "teoreettisesti". Eli jos se kapasiteetti teoreettisesti kymmenkertaistuu, niin ehkä käytännössä...? No, olisihan se jo hyvä jos vaikka tuplaantuu.
nelivetoinen:
Ruuaksi kelpaavista raaka-aineista valmistettavat ovatkin sitten jo aika kyseenalaisia.


Totta, mutta rehuksi sitä menee nytkin.

nelivetoinen:

Noillahan ei koko polttoainetarvetta pysty tyydyttämään, mutta ihan merkittävän osan kumminkin.


Joo ei varmasti, mutta oleellista olisikin se, että oltaisiin vähemmän riippuvaisia tuontitavarasta ja sen lisäksi saattaisi syntyä uusia keksintöjä, kun pelle pelottomat saisivat rauhassa puuhastella ilman, että verotus tappaa koko touhun.

nelivetoinen:

Jos akkutekniikka alkaisi olla esimerkiksi viiden tai kymmenen vuoden päästä sillä tasolla, että nuo ovat oikeasti toimiva vaihtoehto, menisi autokannan hitaan uusiutumisen vuoksi vielä ainakin 10-15 vuotta, ennen kuin sähköautoja voisi olla merkittäviä osa autokannasta.


Tuo aika tarvittaneen muutenkin, että sähköntuotanto kerkeää vastaamaan kasvaneeseen kysyntään ja lisäksi siirtoverkot ja latausasemat ym.

nelivetoinen:

Toistaiseksi siis sähköautoilu on pelkkää harrastelijoiden puuhastelua, jota ei ole millään tavalla syytä tukea esimerkiksi verotukiaisilla.


Mitäs pahaa verohelpotuksissa on, jos se on vain harrastelijoiden puuhastelua? Itse näen sähköautoissa mahdollisuuden suomalaisille.

nelivetoinen:

Ympäristöperusteiset tukiaiset kannattaa suunnata sinne, missä on jotain saavutettavissakin jo lähimmän kymmenen vuoden aikana.


Eli minne?

nelivetoinen:

Korostan tätä tukiaisasiaa siksi, että sähköautolahkohan isoon ääneen vaatii puuhastelunsa rahoittamiseen tukiaisia.


Koska autoille ei ole vielä markkinoita ovat riskit suuret.

nelivetoinen:

Nykyisin verkosta ladattava sähköhän on jo hurjan paljon matalammin verotettua kuin polttoainepumpuilta tankattavat nesteet. Siihenhän sähkön "edullisuus" polttoaineena suurelta osin perustuu. Sähkössä "polttoaineena" on siis iso verosubventio. Siksi sähköautoja kuuluu verottaa muuten, vaikka sitten käyttövoimaverolla.


Ei sähkön kWh hinta kuitenkaan ole mitenkään hirveän edullista verrattuna polttonesteiden kWh hintaan.
Opelixi:

nelivetoinen:

Ympäristöperusteiset tukiaiset kannattaa suunnata sinne, missä on jotain saavutettavissakin jo lähimmän kymmenen vuoden aikana.

Eli minne?


Lähinnä tarkoitin juuri järkevimpiä biopolttoaineita, silloin kun liikenteen päästöjen vähentämisestä puhutaan. Eiväthän sen enempää risudiesel kuin jäte-etanolikaan synny ilman jonkinlaista julkista tukea. Käyttövelvoitekin on yksi tukiaismuoto, sitten tulevat verokonstit. Polttoaineveroihinhan onkin tekeillä sellainen verouudistus, joka parantaa noiden CO2-parhaiden polttoaineiden kilpailukykyä. Tulee voimaan ensi vuoden alussa.

Liikenteen ulkopuolelle jos katsoo, niin kaipa noissa risupaketeissa ja tuulivoiman syöttötariffeissakin ainakin hyvällä tahdolla voi nähdä jotain järkeä päästöjen vähennyskonsteina - ainakin jos unohtaa sen, että risupakettien perimmäinen tarkoitus on tietenkin tuottaa lisätuloja kepun äänestäjäkunnalle. Toisin kuin esimerkiksi viljaetanoli autojen tankissa, tuo risujen ja kantojen parempi hyödyntäminen kumminkin ihan oikeasti vähentää myös kasvihuonepäästöjä.
Kyllähän öljyn korvaamisella sähköllä saavutetaan jo nyt paljon. Se nimittäin korvaa omalta osaltaan öljyriippuvuuttamme kotimaisella energialla. Tämä ei ole mikään pieni asia. Sähköntuotantomme hiilidioksidipäästöt vähenevät myös koko ajan. Eikä kehitys ole pelkästään ydinvoiman ansiota. Eli tämäkin puoli paranee koko ajan.
nelivetoinen:

Eiväthän sen enempää risudiesel kuin jäte-etanolikaan synny ilman jonkinlaista julkista tukea.


Lievempi verotus voisi tehdä terää näin aluksi. En tiedä tarkoititko sitä, mutta minulle tuki merkitsee vähän eri asiaa kuin lievempi verotus.

nelivetoinen:

Käyttövelvoitekin on yksi tukiaismuoto, sitten tulevat verokonstit.


Tuosta käyttövelvoitteesta en itse pidä. Luulen, että porkkana on keppiä parempi tässäkin asiassa.
NHB:
Kyllähän öljyn korvaamisella sähköllä saavutetaan jo nyt paljon. Se nimittäin korvaa omalta osaltaan öljyriippuvuuttamme kotimaisella energialla.


Tätä itse pidän kaikkein tärkeimpänä seikkana. CO2 päästöistä ja niiden vaikutuksesta ympäristöön olen hyvinkin epäilevällä kannalla, mutta öljyn hinta jatkaa nousuaan ja jossain vaiheessa on pärjättävä ilman eli on parempi alkaa totuttautua tähän ja kehittää korvaavia ratkaisuja ajoissa.
Kun tämä keskustelu on saanut laajemmat puitteet, niin en voi olla kysymättä; mihin on unohdettu biokaasu.
Olen tätä asiaa jankuttanut kyllä jo ennenkin.
Biopolttoaineista kyllä puhutaan, mutta vain biodieselistä ja risupaketista. Asiassa haisee jokin!
Vuosikausia on tehty työtä biokaasun saamiseksi mm. liikenteen
käyttöön. Turhaanko?
Risupaketteja keräillään metsistä - uskoako tuota.
Kovin suurella varmuudella on todettu niin. Kaikki metsänomistajat eivät välttämättä ole heti valmiita myymään "risujaan". Liekö kysytty.
Olisiko ollut parempi kasatakin paskapaketti ja ajatella mm. maaseutua, maanviljelijöitä ja tukea biokaasun tuotantoa.
Biokaasua koskevaa aineistoa löytyy netistä paljon ja täällä keskustelijat tietävät asiasta muutenkin. Ei tarvitse kaukaa hakea esimerkkiä - mm. Ruotsista.
Meillä on myös omasta takaa koettua teknologiaa biokaasun tuottamiseksi.
Biokaasussa on sama ongelma liikennekäyttöä ajatellen kuin muissakin kaasumaisissa polttoaineissa. Vähänkin pidempää ajomatkaa varten kaasupullot vaativat reippaasti tilaa ja kantavuutta, joten ne eivät sovellu parhaalla mahdollisella tavalla pieniin autoihin. Kiteytetysti voisi sanoa, että pieni biodieselauto on monessa suhteessa paljon parempi vaihtoehto kuin iso biokaasuauto.
Biokaasuhan on CO2 -taseeltaan oikein hyvä ainakin silloin, kun sekin tehdään jätteistä. (jos taas varta vasten viljelemällä tuotetaan mädätettävvä tavaraa kuten esim Saksassa, en ole enää ollenkaan varma hiilitaseen hyvyydestä;) Hinta on kuitenkin helposti kova ja sikäli kun ymmärrän, tuotantopotentiaali noista parhaista lähteistä ei ole kovin iso. Mutta päästöperusteilla sekin kyllä kannattanee hyödyntää.
Biokaasua varmaankin kannattaa auton sijaan hyödyntää paikanpäällä lämmitykseen ja ilmeisesti moni näin jo tekee ja ehkä tuottaa jopa sähköä. Toisaalta, jos joku haluaisi käyttää biokaasua autossaan, niin minun puolestani sitä voidaan verotuksessa tukea.
Tässä on pari linkkiä, joiden kautta pääsee aika moneen paikkaan,
jos haluaa asiaan perehtyä:
http://www.vei.fi/content/fi/11501/211/211.html
http://www.biokaasuauto.com/

Tuon jäljemmän kautta kohdasta artikkelit löytyy tuhtia tietoa.

B)

<< edellinen 1 2 3 4 ... 14 seuraava >>

Tilaajapalvelut

Lehtiesittely
Tilaa lehti
Osoitteenmuutos
Tilausmuutokset

Mediatiedot

Lehti
Ilmestymis-ja aineistoaikataulu
Ilmoitushinnat
In English
Verkkopalvelu
Aineiston toimitus ja tekniset tiedot
Hinnasto