Älä vähättele. Kyllähän sä olet ihan helvetin rohkea. Kyllähän niissä Citymarketin 99 euron maastureissakin on kaikissa Shimanon vaihteistot.

Älä vähättele. Kyllähän sä olet ihan helvetin rohkea. Kyllähän niissä Citymarketin 99 euron maastureissakin on kaikissa Shimanon vaihteistot.

Ja miten ne sitten kestää?

Kysyn näiltä opportunisteila sitten japanilaisautomaattien kestävyydestä? Onko kokemusta?

Siinä on semmonen ero, että Shimano kestää ja on toiminnaltaankin hyvä. Sen lisäksi, että Aisin on epäkestävä, on se toiminnaltaankin suuressa osassa sovellutuksissa suorastaan luokattoman huono. Nykyaikainen automaatti ei nosta kulutusta pahimmillaan yli litralla eikä syö reippaasti moottorin tehoja.

Nää nyt vaan on sellaisia asioita, jotka eivät vänkäämällä muutu.

simppa:

Sen lisäksi, että Aisin on epäkestävä, on se toiminnaltaankin suuressa osassa sovellutuksissa suorastaan luokattoman huono. Nykyaikainen automaatti ei nosta kulutusta pahimmillaan yli litralla eikä syö reippaasti moottorin tehoja.

Olisin kiinnostunut tutustumaan aiheeseen tarkemmin. Onko sinulla jotain lähteitä näiden väitteiden tueksi?

Vaikutukset suorituskykyyn ja taloudellisuuteen näkee aika selvästi vertailutesteistä. Automaattivaihteisista Volvoista löytyy tätä materiaalia varsin kattavasti. Toki voi kydä myös tiedon alkulähteillä ja ajaa itse kyseisellä laatikolla varustettua autoa. Kyllä tuo selviää niinkin hyvin nopeasti.

Kestävyysongelmista saa varmasti taksikuskeilta paljon tietoa kun vain kysyy.

Meillä kahdessa autossa on tuo CVT-vaihteisto ja molemmissa toiminta on ollut moitteetonta , etenkin jos vertaa amerikanpojan vaihteistoon joka vuoti öljyä jo alle 100000km:ssa,vaihtamisen sivistyneisyydestä puhumattakaan .

Kun keskustellaan automaattilaatikkotyypeistä tulisi aina mainita minkä tyyppinen laatikko on kyseessä.
Tässä hieman karkeaa jakoa
Automaattivaihteistotyypit:
1. Vanha kunnon moniplaneettainen momentinmuuntimella, jossa nestekierto roottorien välissä välittää voiman ja energiaa kuluu hukkaan
- Useimmat isot ja keskikokoiset autot (Jenkit perinteisesti, mm. vanha Avensis)
2. Kaksoiskytkinvaihteisto, jossa kaksi perinteistä vaihteistoa rinnakkain sähköisesti ohjattuna samassa kopassa. Suoravälitteinen, joten ei luistoa ja energianhukkaa.
- Porche, VW-konserni(DSG)ja nyt myös Ford, Volvo ym
3. Robotisoitu perinteinen vaihdelaatikko, jossa ei energian hukkaa, tosin epämukava käytössä -
Honda Civic 5D, Toyota Auris, Corolla,Yaris BE
4. CVT on useimmiten hihna-variaattorivaihde, jossa aina hieman luistoa - esim uusi Avensis BE , Dodge Caliber, Honda Jazz,...
5. CVT-PRIUS on yhden planeettapyörästönvaihde ilman momentinmuunninta, mutta sähkökierron moottori - generaattori - akku- sähkömoottori ansiosta aina hieman energiahäviöitä.

Kaikissa on tietysti aina hieman rattaiden ja akselilaakerien ym johdosta kitkahäviöitä.
Kertokaa lisää, varmasti joitakin tyyppejä puuttuu
Näillä kaikilla laatikkotyypeillä on omat heikot kohtansa, joten kun puhutaan at:sta niin olisi hyvä aina tietää vaihteiston tyyppi.

Tokihan tuo Aisinin hybridivoimansiirto voi olla todella kestävä. Siitä en osaa sanoa. Aisinin perinteisiin laatikoihin poikkitaiskoneisissa on kuitenkin syytä suhtautua erittäin suurella varauksella. Niitä on vähän väännökkäämmissä autoissa paukkunut aivan liikaa. Koskee tätä uusinta TF80-sarjaa että sen edeltäjiä.

Eli lähteitä ei siis ole? Kaipaisin nyt jotain tilastoja tai muita laajoja otantoja aiheesta. Kaikella kunnioituksella taksimiehiä kohtaan.

Joidenkin kiihtyvyys- ja kulutuslukemien vertailu tuntuu myöskin hieman omituiselta, kun ko lukemiin vaikuttaa moni muukin asia, kuin vaihteisto.

Valitettavasti pelkistä vaihteistovioista ei kai kerätä minkäänlaisia tilastoja.

No ei tarvitse katsoa kuin mitattuja kiihtyvyysarvoja samalla autolla sekä manuaalilla että automaatilla. Ei se sen vaikeampaa ole.

Kannattaa myös itse käydä koeajolla ennen asioiden kiistämistä. Itse olen omistanut Aisin lootaisen S80 Volvon. Ja kyllähän se laatikko luisti julmetusti.

Tässäkin Saabissa loota nostaa kulutusta desin vajaa kaksi litraa! Siis kaksi litraa! Tuo nyt vaan ei ole nykypäivää:

http://www.tuulilasi.fi/autot/9-3/9-3/cabriolet-18t-linear-m6
http://www.tuulilasi.fi/autot/9-3/9-3/cabriolet-18t-linear-a5

Tässäkin parissa kulutus nousee litralla:

http://www.tuulilasi.fi/autot/9-3/9-3/cabriolet-28ts-v6-aero-a6
http://www.tuulilasi.fi/autot/9-3/9-3/cabriolet-28ts-v6-aero-m6

Sekuntin hitaampi ilmoitettu 0-100 km/h aikakin löytyy.

Sitikasta ihan vastaavanlainen esimerkki:

http://www.tuulilasi.fi/autot/c5/c5/hdi-140-dynamique-business-sedan
http://www.tuulilasi.fi/autot/c5/c5/hdi-136-exclusive-sedan-automaatti

Ja Ministä:

http://www.mini.fi/fi/fi/mini_cooper/index.jsp

Kulutus yli litran suurempi, ilmoitettu 0-100 km/h aika yli sekunnin huonompi.

Ja otetaan siitä tojostakin esimerkki:

http://www.toyota.fi/cars/new_cars/avensis/specs.aspx

2,2l 150 hv dieseli kuluttaa manuaalina 5,5l/100km ja automaattina 7,0l/100km. Tuo on jo aikamoinen ero.

simppa:

Ja otetaan siitä tojostakin esimerkki:

http://www.toyota.fi/cars/new_cars/avensis/specs.aspx

2,2l 150 hv dieseli kuluttaa manuaalina 5,5l/100km ja automaattina 7,0l/100km. Tuo on jo aikamoinen ero.

Joo, hurja on ero Dsg-7-automaatti ei lisää kulutusta eikä huononna suorituskykyä, ainakaan esim Skoda Yeti 1.2:n kohdalla. Valmistajan sivujen mukaa tomaatti jopa säästää bensaa, koska päällä on aina kulutuksen kannalta optimi vaihde.

Oikeasti DSGllä ei pääse yhtä alhaiseen kulutukseen kuin manuaalilla jos osaa asiansa. Tuo ero DSGn eduksi on mittaustekninen. Normi lähtee siitä, että rullien päällä ajetaan tismalleen tietty sekvenssi jossa käytetään tiettyjä vaihteita jotka on nykymoottoreille aivan turhan pieniä. Niinpä DSGn on helppo päästä samaan kuin manuaalilla. Vaihdeopastusvalot ilmeisesti normissa hyväksytään käytettäväksi manuaalin kanssa ja tavallaan ylimäärittämään se mitä vaihdetta milloinkin käytetään ja niinpä normikulutus pienenee.

DSGstä itsellä kokemusta vain 6v öljynvatkaajasta 170hp common railin kanssa ja sanoisin, että DSGllä on aika usein ns. väärä vaihde pesässä ei oikea, kuten muillakin tomaateilla mutta DSGssä kun ei ole tarvittaessa luistoa niin väärä vaihde korostuu ja ajoon tulee välillä kummia rykäisyjä mutta tämä ei liity kulutuksiin.

Btw, kaksoiskytkin askeja on käytössä myös BMWllä Mx-malleissa ja ehkä jatkossa myös tavallisissa malleissa.
BMWllä muuten mehumaijan kulutuslisäys näyttäisi jäävän 10% tuntumaan dieseleissä mikä on loistava saavutus. Lisäksi BMW ja Honda on ainoita (ajamistani) missä laatikon ja koneen yhteistoiminta johtaa hyvin harvoin ns. vääränvaihteen fiiliksiin ihan normaaliajossa. VAGen DSGeissa tuota sattuu jatkuvasti samoin Tojoissa.

Onhan noita kaksoiskytkinlaatikoita jo nyt muissa bemareissa. Ainakin Z4:ssä ja facelift 335i:ssä. Bemarin kaksoiskytkinlaatikot valmistaa Getrag. Muut bemarin automaatit ovat ZF:ää, joita löytyy esimerkiksi Audeista.

Samat mittaustekniset jipot koskevat yhtälailla muita lootia.

Itsellä oli useamman päivän käytössä Audin 7-vaihteinen S-tronic. Sen toimintakin oli kertakaikkiaan loistavaa. Auto tosin oli bensa 2.0T quattro. Kenties diesel nykii enemmän, kun vääntöalue on reippaasti kapeampi. Kulku tuntui siltä, että pellon alla on pakko olla enemmän potkua kuin tehdas ilmoittaa.

Ja rupeaahan noita kaksoiskytkinlaatikoita muillakin olemaan. Mm. Volvo, mitsu jne.

Onhan noista testejäkin ollut. Mm. Golf DSG oli nopeampi kiihtymään kuin manuaalivaihteinen Golf samalla koneella. Kuskin oli joku ammatti rata-ajaja. Lisäksi fith gearin testissä TT S-tronic oli
nopeampi kuin vastaava manuaali ratakierroksella. Eli tehohävikkejä noissa ei juurikaan ole.

Kannatta myös muistaa että VAG:llä on kolme eri kaksoiskytkinvaihteistoa. 7-vaihteisen kuivakytkinlaatikon toimittajakin on tyystin eri 6-vaihteisen. 7-vaihteinen on LuK:n tekele, kun taas 6-vaihteinen tulee BorgWarnerilta. Audin 7-vaihteinen märkäkytkonlaatikko onkin sitten taas oma tarinansa vaikka sekin BorgWarnerilta tulee. Mielestäni on järjetöntä niputtaa nuo kaikki saman katon alle, varsinkin jos tuosta LuK:n laatikosta puhutaan. Herranjumala nuohan ovat aivan eri laatikot. Sama jos niputtaisi kaikki perinteiset laatikot samaksi. Näiden provoilijoiden logiikalla ajateltuna voitaisiin sanoa, että ZF on paska laatikko, koska Aisin on vikainen. Eihän tuossa ole mitään järkeä.

Useimmiten näistä DSG:n ongelmista jauhavat japsiautoilijat. Eivät kuitenkaan koska muista mainita kuitenkaan, että BorgWarneria on mm. Nissanissa. Eihän tuossakaan ole järjen hiventä. Silkkaa provoilua. Puhutaan sitten niistä japseistakin.

Luk:in sivuilta:

BÜHL, 13.02.2008. The new 7-speed DSG gearbox from Volkswagen stands for future-orientated double clutch technology and a dynamic, sporty and comfortable driving experience. In close co-operation with Volkswagen, LuK, the specialists in clutch and gear systems, have developed a dedicated dry double clutch to complement the new gearbox. This means that fuel savings of up to 10% are possible by comparison to the current double clutch transmission featuring a wet clutch and up to 6% by comparison to the manual system.

simppa:

Valitettavasti pelkistä vaihteistovioista ei kai kerätä minkäänlaisia tilastoja.

Eli mihin nämä väitteet perustuvat?

Aisinia käyttävistä merkeistä ainakin Toyota ja Lexus keikkuvat jatkuvasti jenkkien luotettavuustilastojen kärjessä. Jenkeillähän noita automaatteja tuppaa olemaan aika viljalti, joten ihmetyttää miten tuo tilastomenestys on mahdollista, jos lootat ovat täyttä kuraa?

simppa:

No ei tarvitse katsoa kuin mitattuja kiihtyvyysarvoja samalla autolla sekä manuaalilla että automaatilla. Ei se sen vaikeampaa ole.

Onko näillä eri lootilla samat välitykset jne?

simppa:

Kannattaa myös itse käydä koeajolla ennen asioiden kiistämistä.

Kannattaa myös lukea ne viestit ajatuksella. En ole kiistänyt mitään, ainoastaan pyytänyt lisätietoja aiheesta, koska asia kiinnostaa. Sinulla sitä tietoa tuntuu piisaavan, kun lyttäsit Aisinin tuotteet maanrakoon.

Muistelen lukeneeni Aisinia käyttävien mallien koeajoja, joissa vaihteiston toimintaa on kehuttu. Ilmeisesti nämä testaajat eivät ole huomanneet tuota kauhiaa luistoa.

Tietääkseni ainakin Cayenneissa on käytetty Aisinin lootia. Ihmetyttää miksi Porsche olisi sortunut moisiin, jos ne ovat yhtä kehnoja kuin annat ymmärtää.

Miten pitkää kestoa uskaltaa povata kuivalle kaksoiskytkinvaihteistolle kun pari kesää kalastetaan ahkerasti ja kiskotaan 5-6m venettä trailerilla rampeista ylös?
Sitten vielä samalla autolla kiskotaan painavaa peräkärryä, vekslataan sitä ympäri pehmeällä pihalla kuorman kanssa??
Onko niin että tuplakytkin tarkoittaa tuplahintaa kytkinrempalle parin vuoden välein vai peräti kerran kesässä?

IsoE:

Eli mihin nämä väitteet perustuvat?

Eikö nämä ole käsitelty jo moneen kertaan? Kulutukseen ja suorituskykyyn liittyvät väitteet perustuvat kokemukseen, valmistajan ilmoituksiin ja autolehtien testeihin. Kestävyyteen liittyvät väitteet perustuvat kokemuksiin.

Aisinia käyttävistä merkeistä ainakin Toyota ja Lexus keikkuvat jatkuvasti jenkkien luotettavuustilastojen kärjessä. Jenkeillähän noita automaatteja tuppaa olemaan aika viljalti, joten ihmetyttää miten tuo tilastomenestys on mahdollista, jos lootat ovat täyttä kuraa?

Mikä ihmeen tarve sulla on niputtaa kaikki Toyotan laatikot samaan? Toyotissa ja Lexuksissa käytetään, yllätys yllätys, useita eri laatikoita.

Onko näillä eri lootilla samat välitykset jne?

Välityksissä on varmasti eroa. Mutta mitä väliä tällä on? Asiaa on turha yrittää selittää välityksillä silloin, kun kulutus ja suorituskyky heikkenevät niin paljon kuin tuota laatikkoa käyttävissä autoissa tapahtuu. Aivan turhaa saivartelua puhua välityksistä silloin, kun kulutuksen kasvu mitataan litroissa.

Tietääkseni ainakin Cayenneissa on käytetty Aisinin lootia. Ihmetyttää miksi Porsche olisi sortunut moisiin, jos ne ovat yhtä kehnoja kuin annat ymmärtää.

Kukaan ei ole kertonut ensimmäistäkään mielipidettä Cayennessä käytetystä laatikosta.

Kuinka paljon luulet yhteistä olevan etuveto perheauton ja pitkittäismoottorisen tehokkaan neliveto maasturin vaihteistoilla?

Melkein kaikissa Lexuksissa on koneet pitkittäin. Niiden vaihteistot voivat kestääkin. Sama juttu Cayennen kanssa.

Mikäli oikein muistan, niin poikkitaiskoneisissa Camryssa ja Lexuksen ES-sarjassa on ollut vaihteistovikoja, vaikka muuten ovatkin kestäviä autoja. Jenkkifoorumeilta löydät lisää tietoa.

http://www.gminsidenews.com/forums/f29/whats-deal-camry-v6-es350-transmissi ons-44333/

Ei noita eroja välityksillä voi selittää. Nykyaikainen hyvä automaatti ei nosta noissa testeissä kulutusta ollenkaan tai juuri ollenkaan, eikä myöskään syö kiihtyvyyttä. Tuo tojon 1,5l kulutuslisäys on varsinkin dieselille aivan tolkuttoman huono saavutus.

Noihin Aisinin muihinkin poikkitaiskoneisten vaihteistoihin kuin tuohon TF-80SC:hen suhtaudun sen takia varauksella, että Volvoissa tuota edeltävätkin vaihteistot ovat olleet aika huonoja.

Kulutuslisän suuruudesta en uskalla sanoa vertailukohdan puuttuessa yhtään mitään, mutta kyllähän viisipykäläinen Aisin-automaatti muutti Croman 2,2-litraisen GM-moottorin luonteen laiskasta vääntäjästä laiskaksi kierroskoneeksi (mikä tietysti lisää kulutusta, joka itselläni oli pitkiä maantierupeamia lukuun ottamatta n. 9,5 l/100 km). Lisäksi voisi mainita, ettei vaihdon huomaamattomuus ollut laatikon vahvoja puolia varsinkaan pienillä vaihteilla.

Toki tuokin laatikko oli manuaalia mukavampi ja kesti ainakin ne 92 000 km, jotka auto oli käytössäni.

Tuo laatikon luonne on enempi kiinni siitä millaisen ohjelmoinnin autotehdas siihen haluaa. Jos moottori ei kehitä nopeasti ahtoa kaasua painettaessa pitää turbiinissa olla luistoa enemmän jottei peli tunnu aivan tussulta. Sama pätee vapareissa jos vääntöä aivan alhaalla ei ole.
Kun luistoa tarjoillaan paljon ei kulutus voi olla kummoinen.
Suorituskyky asia on toinen ohjelmointi asia. Käytännössä aina laatikko on ohjelmoitu vaihtamaan isommalla kaasu pohjassa kiihdytettäessä punarajalla. Monien moottorien kanssa tämä on virhe. Voimaa ei suurimman tehon kohdan jälkeen enää löydykään kiihtymiseen ja kone huutaa viittä vaille punarajalla mutta aski ei vaihda kuin piiiiitkän ajan päästä ja heti sen jälkeen auto taas kiihtyy. Näin käy joissakin vapareissa ja useissa dieseleissä. Tilannetta pahentaa jos ilmansuodatin on vähänkin likainen tai jos keli on kostea ja kuuma jolloin happea ei ole.

Jos kiihtyminen ylös vaihdon jälkeen on rivakampaa kuin pienemmällä pykälällä ennen vaihtoa on vaihtokohta ja/tai välitykset väärät.

Kulutus asioissa suurin vika on moottorin hengettömyys aivan matalilla kierroksilla jota pitää kompensoida laatikon käytöksellä.

simppa:

Kannattaa myös itse käydä koeajolla ennen asioiden kiistämistä. Itse olen omistanut Aisin lootaisen S80 Volvon. Ja kyllähän se laatikko luisti julmetusti.

Tuota laatikkoa tai sen parametrejä on sittemmin ilmeisesti jonkin verran päivitetty, koska Vollen uusimmat dieselit menevät automaatillakin Mersuun ja Audiin nähden aika verrannollisilla kulutuksilla, ainakin lehtien viimeisimmissä testeissä.

Entisen kaltaista suurta luistatustakaan en huomannut diesel-Volvolla ajaessani, laatikko on silti sanoisinko mukavuuspainotteinen. Bemarissa olevan 6-pykäläisenkään ZF:n tasolle se ei yllä, toisaalta paljon mukavammin toimiva se on kuin ajamani DSG:t. Saa nähdä miten Fordin kaksoiskytkinloota alkaa toimia, mutta S-maxien ensimmäisissä pikakoeajoissa on mainittu pienistä nykimisistä kaupunkiajossa.

Mondeo 2,0 TDCi kaupunki 7,6 l/100km man, 9,7 l/100km at
Kenen tekemä?

Siinä paha missä mainitaan. Aisinin lootahan tuo.