TeeCee:

TeeCee: …”tappamispäätös” tehdään aina kun ajetaan tahallaan yli rajoituksen. Totta kai sama koskee tilanteita kun ajetaan tahallaan yli turvallisen tilannenopeuden”

740 GLE: ”En minä ylläolevalle vastaan väittänyt.”

Olemmeko tosiaan samaa mieltä siitä että tahallinen ylinopeuskin on ”tappamispäätös”? Mutta sinähän kerrot ajavasi tahallasi ylinopeutta.

Sinä itse saat selittää tuon tappamispäätöksen, koska termin otit käyttöönkin. Minä en näe asiaa aivan noin mustavalkoisena, vaan sen riskin hyväksymisenä, että yli 20 km/h nopeus on suojattomalle ihmiselle hengenvaarallinen. Nykyaikaisella autolla törmäyset yli 70 km/h nopeudessa samoin. Motoristilla jossain tällä välillä.

Noiden nopeuksien ylittäminen on rajoituksesta riippumatta aina kuolemanriskin ottamista, tiesipä kuljettaja niin tekevänsä vai ei.

Kuljettajan tietämättömyys riskitasosta ei tee hänestä vaarallisempaa tai turvallisempaa eikä moraaliltaan tietoisen riskin hyväksyvää parempaa ihmistä, vaan ainoastaan tietämättömän.

Syy on tässä, jota et ole vielä ymmärtänyt tai hyväksynyt:
740 GLE: ” Muistutin vain sinulle, että sama temppu riskistä tietämättömänä ei vähennä riskiä pätkääkään. Kohtuuton tilannenopeus lähes rajoitusnopeudella on aivan yhtä vastuuton kuin sama kohtuuton nopeus riskistä tietoisena ajettuna.”

TeeCee:

740 GLE: ” Muistutin vain sinulle, että sama temppu riskistä tietämättömänä ei vähennä riskiä pätkääkään. Kohtuuton tilannenopeus lähes rajoitusnopeudella on aivan yhtä vastuuton kuin sama kohtuuton nopeus riskistä tietoisena ajettuna.”

Sinulla vaihtui asia kesken kommenttia. Aloitat puhumalla riskistä mutta päädyt puhumaan vastuusta. Riski on tietysti sama, mutta vastuuseen vaikuttaa oleellisesti teon tahallisuus tai tuottamuksellisuus eli huolimattomuus. Rikoksen määritelmässä ja oikeuskäytännössä teon tahallisuus ja tuottamuksellisuus ovat hyvin oleellisia. ”Yleensä vain tahallinen mutta joskus myös tuottamuksellinen (huolimaton) teko on rangaistava” ( Wikipedia ).

Ei, vaan sinä eksyit käsittelemään yleiskielen vastuullista toimintaa kuvaavasta termistä lainopilliseen vastuuseen ja sitä kautta aasinsillalla Wikipediaan.

Vastuullisen kuljettajan kuuluu tietää mitä on tekemässä, joten tietoinen ja tiedostamaton kohtuuton nopeus ovat yhtä vastuuttomia. Vastuuton teko on vain eri luontoinen, koska ensinmainittuun liittyy tunnetun säännön uhmaaminen ja jälkimmäiseen vastuuttoman heikoilla tiedoilla itsensä ja muut vaaralliseen tilanteeseen saattaminen.

Tapauksesta riippuu kumpi on oikesti vaarallisempaa.

Jos haluat käsitellä asiaa lainopillisen vastuun näkökulmasta, niin luetaan sitten mieluummin vaikka rikoslain 23 luvun 2 pykälää eikä Wikipediaa:

"Törkeä liikenneturvallisuuden vaarantaminen

Jos liikenneturvallisuuden vaarantamisessa moottorikäyttöisen ajoneuvon tai raitiovaunun kuljettaja tahallaan tai törkeästä huolimattomuudesta

1) huomattavasti ylittää sallitun enimmäisnopeuden,

2) ryhtyy ohittamaan näkyvyyden ollessa turvalliseen ohitukseen riittämätön taikka ohituksen ollessa muutoin kielletty,

3) laiminlyö liikenneturvallisuuden vaatiman pysähtymisvelvollisuuden tai väistämisvelvollisuuden, taikka

4) muulla näihin rinnastettavalla tavalla rikkoo liikennesääntöjä"

Minä olen vain pyrkinyt sinulle muistuttamaan, että törkeän liikenneturvallisuuden vaarantamisen tunnusmerkkejä on muitakin kuin tuo yksi jonka sinäkin tiedät ja että TLV ei edellytä tahallisuutta.

On asioita, joissa ei voi mennä tietämättömyyden taakse piiloon, vaan ne vain pitää tietää. Ja vaikkei tiedä, on silti vastuussa tekemisistään.

TeeCee:

Vaarallinen nopeus on luonnollisesti aina yhtä paha juttu tikkarin numeroista riippumatta

Kiitos tästä. Riskejä me molemmat pyrimme välttämään, mutta minä en usko sen tapahtuvan autopilotilla.

TeeCee:

mutta tahallaan tikkarin yli ajettu vaarallinen nopeus on niin itsestään selvästi kuskin tahallinen virhe, että siitä on helppo puhua järkevästi perustellen.

Tahallaan ne lain kirjaimen ulkopuolelle asettuvat valotkin oli asennettu, katsastusmiehen kehotuksesta etkä vieläkään vastannut mitä vaaraa tai haittaa tuosta oli?

Tahallisuus ei ole riski eikä tahattomuus tee luodinkestäväksi.

TeeCee:

En ole varma mitä tarkoitat tuolla ”toiminet sen mukaisesti”. Tarkoitatko että minulle tapahtuu enemmän virheitä vahingossa koska en enää tee virheitä tahallani?

Minä tarkoitin mitä sanoin. Sinä tapasi mukaan lisäsit rivien väliin omia hallusinaatioitasi.

Oletan sinun noudattavan nopeusrajoituksia niin tarkasti kuin osaat, enkä paheksu sitä ollenkaan. Minun on helppo hidastaa tavoittaessani hitaamman eikä "ohitustarvetta" tule, vaan minun kannaltani tilanne muuttuu kun edelläni (yli 100 m) ajaa joku muu. Myös edelläajavan kannalta tilanne muuttuu, vaikkei hän itse sitä ymmärtäisikään.

Jos olen menossa kauemmaskin, ajan turvallisessa ohituspaikassa ohi. En aikaa säästääkseni, vaan ajaakseni minulle sopivaa nopeutta, jonka ei tarvi olla jonkun muun sopiva nopeus.

Ja jos on pimeää, niin silloin meille molemmille on turvallisempaa kun minä ajan edellä, koska minulla on valot.

TeeCee:

740 GLE: ” Minä en usko pelastuvani jos jään ei tahallaan vaan silkkaa ymmärtämättömyyttään alle rajoitusnopeudella päin minua suistuvan alle tai jos annan jonkun teistä vahingossa ajettavat kolarit väistämättömminä tilastotappioina hyväksyvien ajaa päälleni kolmion takaa.”

Ei välitetä nyt sinun uskostasi vaan puhutaan sen perusteella mitä tiedämme. Tiedämme, että suistujat tulevat sinua päin keskimäärin sitä lujempaa, mitä useammalla heistä ajotapaan kuulu piirre ajaa tahallaan ylinopeutta, tai jos sinulla on tapana ajaa ylinopeutta. Tiedämme myös, että törmäysnopeus on liikenneonnettomuuden seurauksiin eniten vaikuttava tekijä. Joten uskoit sinä mitä hyvänsä, niin fakta on, ettei pelastumisesi kannalta ajatellen sinun ei kannattaisi itse ajaa ylinopeutta eikä uskotella muillekaan, että heidän kannattaisi ajaa sitä aina kun uskovat, etteivät joudu onnettomuuteen.

Liikenneturvan tilastot kertovat vuodesta toiseen suistumisten olevan yleisin kuolemaan johtavien onnettomuuksien tyyppi. Tilastot kertovat myös, että äärimmäisen harvoin suistuja vie muita mukanaan, vaan nämä ovat hurjalta valtaosaltaan yksittäisonnettomuuksia.

En minä kenenkään muun puolesta uskalla arvioida sopivaa nopeutta, joten en myöskään suosittele ylinopeutta kenellekään, kuten sinäkin tiedät, jos luet mitä kirjoitan. Sen sijaan tiedän, ettei onnettomuusriski käynnisty rajoitusnopeudesta oltuaan sen alla nollassa.

TeeCee:

Sinäkö et hyväksy vahingossa ajettavia kolareita väistämättöminä asioina? Mitä tuo tarkoittaa käytännön tasolla? Minä olen aina luullut, ettei minulla ole muuta mahdollisuutta kuin hyväksyä että ihmiset tekevät vahingossa virheitä, jotka joskus johtavat liikenneonnettomuuteen.

Luetko sinä ollenkaan mitä täällä muut sanovat?

On pakko hyväksyä että virheitä sattuu, ja minä itse olen myös osa omaa riskiäni tässä suhteessa. Mutta virheiden ei ole pakko antaa aiheuttaa kolareita. Motoristin päälle yrittää ajaa pari-kolme autoilijaa joka kesä ja juuri tästä kumpuaa oma ärtyneisyyteni rajoitusten mukaan esim. kolmion takaa toisen päälle ajavia kohtaan.
Autoilijan kielellä liian usein "en nähnyt" merkitsee "en viitsinyt katsoa ikkunatolpan taakse - tai yleensä ollenkaan.

Jos oikeasti kysyt mitä tuon hyväksi voi tehdä, niin ehdotan että avataan toinen tästä väittelystä puhdas threadi jonne voin kirjoittaa survival guiden muille oikoluettavaksi. Aiemmin linkittämäni kotisivut ovat ISP:n vaihdon vuoksi hukassa, mutta voin uploadata uudelleenkin, jos kiinnostaa?

Erilaisiin virhetilanteisiin voi varautua ja niitä voi harjoitella. Tässä ei ole lähellekään kaikki, mutta minun päälleni on yritetty ajaa näillä tavoilla. Osa näistä pikkunopeuksissa, mutta on siellä pari todellista vaaratilannettakin:
- auto vasemmalle kääntyvällä kaistalla vilkuttaa vasemmalle mutta kääntyy oikealle
- auto vasemmalle kääntyvällä kaistalla vilkuttaa vasemmalle mutta ajaa suoraan.
- liikennevaloihin pysähdyttyäni takaatuleva haluaa ajaa punaisilla
- Auto pientareella, vilkku oikealle ja siitä oikean vilkun kera U-käännös kännykkä vasemmalla korvalla
- vastaantuleva ohittaja pakottaa väistämään pientareelle
- kolmion takaa eteen (edeltäni oikealle kääntyvän takaa)

Vain U-kääntäjän kohdalla oli oma nopeuteni yli rajoituksen ja sillä oli tilanteessa todella merkitystä. Tämä tapaus on nyt arkistoitu, joten ei tule toistumaan. Nykyisin itse asiassa aika usein hidastan ohittaessani selvästi hitaampia kuten traktoreita.

En minä kuvittele olevani luodinkestävä, mutta nuo tilanteet toistuvat niin usein, että ainakin näihin autoilijoiden normaaleihin ajotapoihin on hyvä varautua. Onnettomuudelta välttymisen kannalta ei ole pätkänkään väliä rikkoiko päälleajoa yrittänyt sääntöjä tahallaan vai tyhmyyttään.

TeeCee:

740 GLE: ” Niinpä joudun varautumaan myös tuolla asenteella ajaviin selvitäkseni ehjänä takaisin kotiin. Kaikkien ei tarvitse katsoa väistettävään suuntaan, koska synnninpäästön saa sillä, ettei nähnyt.”

Arvaa korpeaako lukea kun sitten puhut marttyyrin elkein kuinka minä jakelen synninpäästöjä hölmöilijöille.

Ymmärrän tunteesi, koska meitä on kaksi. Mutta minua ei voi ärsyttää, minä ärsyynnyn. Sekin on oma valinta, jonka joskus sallin itselleni, mutta kypärän sisällä ääneen kiroilukaan ei saa heikentää ajotapaan yhtään.

Ylläolevista tappajakandidaateista vain vastaantullut ohittaja (*2) kenties ajoi ylinopeutta, mutta kaikki yrittivät lainvastaisesti ajaa päälleni.

Samoina vuosina on eri suuntiin viuhahdellut toinen toistaan nopeampaa suharia, joiden ajotapaa en halua kopioida, mutta joista on äärimmäisen helppo päästä eroon: antaa heidän vain mennä.

Ei tämä ylinopeutta tee yhtään turvallisemmaksi, vaan ainoastaan asettaa sen mittasuhteisiinsa muiden riskien ohella.

TeeCee:

740 GLE: ”Kuka höpönassu täällä on väittänyt ettei joudu onnettomuuteen?”

Viiden pisteen vihje: tämä nimimerkki kertoo tietävänsä milloin on turvallista ajavaa ylinopeutta.

Tämä on käsitelty jo niin monesti, että älä pelleile vaan anna sitaatti.

TeeCee: ” Ahaa. Eli se ei ole muiden turvallisuuden vaarantamista jos kuljeskelee viritetty pommi mukanaan ihmisten keskellä, se vasta on vaarantamista jos vahingossa törmää johonkin ruuhkassa ja pommi sen vuoksi räjähtää?

Opelixi: ”Ottamatta sen enempää kantaa noihin SO2001:n juttuihin, niin on nuo sinunkin vertauksesi vertaansa vailla. Vertaat ylinopeutta huumausaineisiin ja nyt itsemurhapommittajiin.”

Itsemurhapommittajista en ole puhunut mitään. Vertasin ylinopeuden autoon tuomaa ylimääräistä kineettistä energiaa räjähdysaineen energiaan. Jos kerran ylinopeus SO2001:n mielestä on vaarallista vain jos sattuu onnettomuus, niin sitten ei varmaan voida arvostella vaaran aiheuttamisesta myöskään silloin kun kuljettelee samaa energiamäärää kemiallisessa muodossa.

En myöskään ole verrannut ylinopeutta huumausaineisiin vaan kysyin, että miltä se kuulostaisi jos ylinopeutta puolustavien rikokselleen ilmoittamaa motiivia käytettäisiin jonkun toisen rikoksen motiivina. Jos liikenteen tappavinta riskiä voi luontevasti perustella tekijän siitä saamalla hyödyllä, niin miksei muitakin rikoksia voi perustella samoin? Tämä ajatusleikki on monelle liian pöyristyttävä mietittäväksi tai sitten ei vaan haluta puhua asiasta jossa tietää olevansa heikoilla. Jos huumausainerikoksista ei saa sinun mielestäsi puhua, niin valitse joku muu rikos jota sen tekijä voi perustella omalla hyödyllä. Myymälävarkaus? Pelastustielle pysäköinti? Saako pihallesi kipata roskansa kunhan siitä on kippaajan mielestä hänelle hyötyä?

Oikeastaan minun kannaltani on parempi jos et vastaisuudessakaan ymmärrä tai ole ymmärtävinäsi mitä tarkoitan. Mielipiteeni kannalta on eduksi jos eri mieltä oleva esittelee miten huonosti looginen päättely ja käsitteellinen ajattelu häneltä sujuvat. Faktojen käsittelytaidoistasi kertoo aika tyhjentävästi kun kuittaat vuosikymmenien tieteellisen työn tulokset toteamalla että ”höpö höpö”. Pääargumenttini on että tahallista ylinopeutta puolustavilla ei ole faktat ja/tai logiikka kohdallaan ja sinä olet yksi parhaista kantani puolestapuhujista.