TeeCee:

Taidot lisäävät itsevarmuutta, itsevarmuus lisää riskinsietokykyä ja lopputulos voi olla huonompi kuin heikommilla ajotaidoilla varustetulla kuskilla, joka ei testaile liikenteessä taitojensa rajoja. Niin minulle ainakin kävi ja sama näkyy tutkimustuloksissa muillakin kuskeilla.

Mielestäsi siis paras turvallisuustaso saavutetaan, mitä kokemattomampi kuljettaja. Mielenkiintoista...

TeeCee:

Ajotaito sinällään ei ole mikään itseisarvo, etkö sinäkin kannata kuskien käsittelytaitojen kehittämistä nimenomaan siksi, että onnettomuudet vähenisivät?

Ei kukaan ole väittänytkään sitä miksikään itseisarvoksi! Kaikki voidaan aina ulosmitata, mutta sinun sairaalla ajatusmaailmalla taitava autonkäsittelijä siis on vaarallisempi kuljettaja, koska hänenhän täytyy aina kokeilla rajojaan ja ulosmitata taitonsa.

TeeCee:

Opelixi: ” Kukaan ei ole kiistänyt, etteikö miehille sattuisi enemmän vakavia onnettomuuksia. Luonnollinen selitys on rattijuopot, itsemurhat ja sairaskohtauksen saaneet, joista suurin osa sattuu olemaan miehiä.”

Ai sinulla on jo selitys valmiina. Anna kun arvaan: et ole lukenut asiasta yhtään tutkimusta? Onko tätäkin asiaa koskevat tutkimukset sormeiltu?

Ei se ole mikään selitys! Kyseisistä ongelmista on keskusteltu ihan riittävästi etkä näköjään huomannut, kun aihe vaihtui. Eikä kyseisen faktan toteamiseen, mitään tutkimuksia tarvita. Tilastot ja tutkintalautakuntien raportit riittävät ihan hyvin.

TeeCee:

TeeCee: Kuolemaan johtaneissa liikenneonnettomuuksissa onnettomuuden aiheuttajana oli nainen vain 17 %:ssa. Joten nähtävästi on olemassa tekijä tai tekijöitä, jotka korvaavat moninkertaisesti puutteellisen ajotaidon.

Opelixi: ”Kyllä. Naisilla saavat vähemmän sairaskohtauksia ratin takana, ajavat vähemmän humalassa ja itsetuhoisissa ajatuksissa.”

Ja sieltä tulee taas totuuksia. Mistä tiedät mikä vaikutus oli sillä, että naiset rikkovat vähemmän liikennesääntöjä? Mistä tiedät edes lukuja näkemättä, ettei tutkimusaineistosta ole poistettu sairaskohtauksen tai itsemurhan aiheuttamia kuolonkolareita?

Olen lähteeni kertonut useasti eivätkä ne perustu tutkimuksiin, vaan tilastoihin.

TeeCee:

Opelixi: ” Ainakin omasta ja tuttujeni puolesta voin sanoa senkin, että pidemmillä yhteisillä matkoilla ja huonoissa keliolosuhteissa nainen istuu useimmin matkustajana. ”

Aivan, naiset ajavat noin puolet siitä mitä miehet. Ja ovat silti turvallisempia kuskeja kuin me taidoillamme ylpeilevät miehet.

Puhu vain omasta puolestasi. Tätäkin tilastoharhaa on ihan turha yrittää sinulle selittää sen enempää.

BMW:llä ajetaan enemmän kolareita, kuin esim. Volvolla. BMW on siis vaarallisempi auto, kuin Volvo?

Miehet syyllistyvät naisia useammin raiskauksiin. Tiedätkö miksi?

TeeCee:

Opelixi: ” Kaikesta huolimatta nyt keskusteltiin siitä, että millä tavalla voitaisiin vähentää niitä onnettomuuksia, mitkä johtuvat käsittelytaidon puutteesta, ei sääntöjen rikkomisista joihin olen minäkin esittänyt keinoja jo lukuisia kertoja.”

Minun kommenttini koski samaa aihetta. Naisten taito käsitellä autoa on keskimäärin huonompi kuin miehillä. Silti he aiheuttavat harvemmin onnettomuuksia kuin miehet ja kun heidän aiheuttamissaan onnettomuuksissa myös seuraukset ovat lievempiä kuin miesten aiheuttamissa onnettomuuksissa.

Koska miesten joukossa on se pieni joukko idiootteja, jotka näitä onnettomuuksia aiheuttaa ja siksi vääristävät koko tilaston.

TeeCee:

Minusta tästä voi päätellä, että naisten ajotapa on hyvä vähentämään sekä onnettomuuksia että lieventämään onnettomuuksien seurauksia.

Kyllä. Huonoissa olosuhteissa on parempi antaa sen miehen ajaa tai silloin, kun molempien näkö ja reaktiokyky on sitä tasoa, että kortti olisi pitänyt ottaa pois, niin on parempi antaa sen jääräpäisen vanhan äijän ajaa.

Tästä ei kuitenkaan ollut kyse, vaan siitä, että myös naiset aiheuttavat onnettomuuksia. Samoin ne vanhat miehet jotka näytit unohtaneen. Kun siis molemmat tiedämme, että naiset pääsääntöisesti ajavat varovaisemmin, alhaisemmalla nopeudella ja muutenkin ovat sinun mielestäsi miehiä turvallisempia kuljettajia, vaikka eivät autoa osaakaan käsitellä, niin mikä olisi sinun keinosi vähentää näitä onnettomuuksia, mitkä kuitenkin aiheutuvat niistä hallinnan menetyksistä?!

TeeCee:

Vastaukseni vastasi esitettyä kysymystä pilkulleen, se ei vaan sopinut sinun omiin mielipiteisiisi joten sivuutat sen.

Minä vastasin FARwd:n kirjoitukseen:
"Uskoisin, että usein myös autonkäsittelytaidoilla voitaisiin estää ikäviä onnettomuuksia liikenteessä. Autokoulun liukkaankelin kurssit ovat varmasti hyvä alku, mutta miten jatkokoulutusta saataisiin niille, jotka sitä eniten tarvitsisivat? Valitettavan harvat heistä hakeutuvat itse koulutukseen.
"

Niin, mikäs se kysymys olikaan, mihin sinä typerän vastauksesi annoit? Voisitko ystävällisesti toistaa sen.

Opelixi:

Herbert:

Millaiset onnettomuudet johtuvat käsittelytaidon puutteesta?

Etkö oikeasti tiedä? Tämänkin otsikon alla on tarjottu "poimintoja sanomalehdistä" aiheeseen liittyen, jos ihan oikeasti et tiedä milloin onnettomuus johtui käsittelytaidon puutteesta tai se olisi voitu estää, jos sitä olisi ollut.

Herbert:

Minusta onnettomuus on monivaiheisen tapahtumaketjun huipennus. Ketjusta yhden lenkin poistaminen saattaa estää onnettomuuden.

Ihanko totta? Olipa yllättävä tietoisku nopeusrajoitususkovaiselta.

Aluksi ihmettelet kysymystäni, mutta seuraavassa lausessa käännätkin tilanteen päinvastaiseksi.

Tietysti, jos haluaa saivarrella, niin tottahan onnettomuudet vähenevät ratkaisevasti, jos ajetaan ykkösvaihteella ryömien.

Ehdotan, ettei saivarrella.

Nyt kuitenkin etsittiin vaihtoehtoisia ratkaisuja sille, että ei aina talviaikaan tarvitsi sellaiseen ryhtyä.

Saivarteluun? No ei ryhdytä. Keksitkö muita ratkaisumalleja kuin käsittelytaidon hiominen tai ykkösellä ryömintä?

Itsehän olen ehdottanut lukuisia kertoja sen yhden lenkin poistamista (seniilit, rattijuopot, henkisesti sairaat, ajokortittomat = piittaamattomat jne.), mutta teidän ryhmittymän vastaus on aina ollut, että alennetaan keskinopeuksia.

Nuo eivät ole vaihtoehtoja, eikä meidän ryhmittymän ehdotus ole ollut keskinopeuksien alentaminen. Meidän ryhmittymän vastauksessa on ollut kyse siitä, mitä keskinopeuden alentaminen vaikuttaa.

TeeCee tuolla kertoili, että tuli palstalle vuonna 2002. Itse tulin samoihin aikoihin, ehkä vajaan vuoden myöhemmin. Jossain vuoden 2005 paikkeilla tajusin nuo nopeusasiat. Sinun kanssa näistä ollaan nyt aktiivisesti keskusteltu ehkä vuoden verran, joten vielä ei pidä huolestua, vaikket asian ydintä olekaan ymmärtänyt.

Huolestuttavaa on se, vasta 15 vuotta ajokortin saamisesta oivalsin noin keskeisen asian. Kauanko sinulla on ajokortti ollut?

Yllättävän vähän sattuu vakavia onnettomuuksia, mitkä huonosta käsittelytaidosta, mutta niitä kuitenkin sattuu ja niitä voidaan ennaltaehkäistä kannustamalla sen harjoitteluun tarjoamalla turvallisia harjoittelupaikkoja ja taloudellista hyötyä tarjoavilla porkkanoilla.

Miten nyt voitkin sanoa onnettomuuden johtuvan huonosta käsittelytaidosta, kun juuri edellä pidit itsestäänselvyytenä syntymekanismin olevan tapahtumaketjun tulosta. Miten voit nostaa tuosta yhden tekijän muiden yli? Niinkö Moottori-lehdessäkin tehdään?

Herbert:

Nyt kuitenkin etsittiin vaihtoehtoisia ratkaisuja sille, että ei aina talviaikaan tarvitsi sellaiseen ryhtyä.

Saivarteluun? No ei ryhdytä. Keksitkö muita ratkaisumalleja kuin käsittelytaidon hiominen tai ykkösellä ryömintä? [quote

Jälleen päästit huumorisi valloilleen. Olen keksinyt ja kertonut lukuisia ratkaisumalleja, mutta mielestäni parhaiten onnettomuuksia ehkäistään puuttumalla siihen, mikä on sen syntyyn vaikuttava perustekijä ja nyt oli kyse niistä onnettomuuksista, mitkä johtuivat ajoneuvon hallinnan menetyksistä nopeusrajoituksen puitteissa.

Herbert:

Itsehän olen ehdottanut lukuisia kertoja sen yhden lenkin poistamista (seniilit, rattijuopot, henkisesti sairaat, ajokortittomat = piittaamattomat jne.), mutta teidän ryhmittymän vastaus on aina ollut, että alennetaan keskinopeuksia.

Nuo eivät ole vaihtoehtoja, eikä meidän ryhmittymän ehdotus ole ollut keskinopeuksien alentaminen. Meidän ryhmittymän vastauksessa on ollut kyse siitä, mitä keskinopeuden alentaminen vaikuttaa.

Kyllä ne ovat vaihtoehtoja ja teidän puolue on keskittynyt pelkästään keskinopeuksien alentamiseen.

Herbert:

TeeCee tuolla kertoili, että tuli palstalle vuonna 2002. Itse tulin samoihin aikoihin, ehkä vajaan vuoden myöhemmin. Jossain vuoden 2005 paikkeilla tajusin nuo nopeusasiat. Sinun kanssa näistä ollaan nyt aktiivisesti keskusteltu ehkä vuoden verran, joten vielä ei pidä huolestua, vaikket asian ydintä olekaan ymmärtänyt.

Huolestuttavaa on se, vasta 15 vuotta ajokortin saamisesta oivalsin noin keskeisen asian. Kauanko sinulla on ajokortti ollut?

Aina silloin tällöin tulee kaduilla vastaan muitakin uskovaisia jotka yrittävät käännyttää milloin mihinkin lahkoon, mutta voit olla varma, että minua on turha yrittää käännyttää teidän uskontoonne.

Yli 15 vuotta.

Herbert:

Miten nyt voitkin sanoa onnettomuuden johtuvan huonosta käsittelytaidosta, kun juuri edellä pidit itsestäänselvyytenä syntymekanismin olevan tapahtumaketjun tulosta.

Helposti. Yleensä se todellinen syy on löydettävissä kaikista onnettomuuksista, vaikka niissä onkin monta tekijää aivan kuten nuorten rattijuoppojen kaahauksissakin. Monta tekijää: kokematon kuljettaja, kova nopeus, vahva humalatila, kavereiden yllytys, takavetoinen auto jne.

Perussyy on kuitenkin se vahva humalatila ja sen poistamalla onnettomuudelta vältytään. Toki muihinkin muihinkin tekijöihin voidaan puuttua ja välttyä onnettomuudelta, mutta humalatilan ansioista onnettomuuden paikka ja aika vain muuttuvat.

Herbert:

Miten voit nostaa tuosta yhden tekijän muiden yli? Niinkö Moottori-lehdessäkin tehdään?

Edellä kerroin. Moottori-lehti julkaisee vain tutkijalautakunnan raportteja ja kyllä tutkijalautakunnatkin ovat silloin tällöin nostaneet yhden tekijän muiden yli.

Mielestäsi siis yksikään onnettomuus ei johdu käsittelytaidon puutteesta eikä niitä voida ehkäistä sitä parantamalla.

Opelixi:

Herbert:

Miten nyt voitkin sanoa onnettomuuden johtuvan huonosta käsittelytaidosta, kun juuri edellä pidit itsestäänselvyytenä syntymekanismin olevan tapahtumaketjun tulosta.

Helposti. Yleensä se todellinen syy on löydettävissä kaikista onnettomuuksista, vaikka niissä onkin monta tekijää aivan kuten nuorten rattijuoppojen kaahauksissakin. Monta tekijää: kokematon kuljettaja, kova nopeus, vahva humalatila, kavereiden yllytys, takavetoinen auto jne.

Perussyy on kuitenkin se vahva humalatila ja sen poistamalla onnettomuudelta vältytään. Toki muihinkin muihinkin tekijöihin voidaan puuttua ja välttyä onnettomuudelta, mutta humalatilan ansioista onnettomuuden paikka ja aika vain muuttuvat.

Jätetään alkoholi pois ja otetaan kuvitteellisesta onnettomuudesta muita elementtejä mukaan. Heikko auton käsittelytaito, liukas keli jne.

Oletko ihan vakavissasi sitä mieltä, että tuossa kokonaisuudessa on käsittelytaito perussyy, jolla onnettomuus olisi voitu estää? Itse kyllä pyrin ajamaan siten, ettei mitään ylimääräisiä temppuja tarvitse tehdä. Teen kaikkeni, jottei auto alkaisi luistella. Jos auto luistaa ja vaikka saisinkin luiston eleettömästi hallintaani, tunnustan tehneeni virheen. Se voi olla liian kova tilannenopeus, huolimaton kaasun tai ohjauksen käyttö, havainto- tai arviointivirhe tms. Minusta on huomattavasti helpompaa ja hyötysuhde on parempi kehittää itseäni tällä tavalla, kuin pyrkisin oppimaan entistä paremmin korjaamaan jo konkretisoituneita virheitä (luistava auto). Tässä taitaa olla olennaisin ero meidän ajattelutavoissamme. Sinä näet riskin vasta siinä, kun tehtyä virhettä joudutaan korjaamaan (kenties jopa vasta kun näin tehdään puutteellisilla taidoilla). Itse näen riskin jo ennen kuin se on edes syntynyt.

Mielestäsi siis yksikään onnettomuus ei johdu käsittelytaidon puutteesta eikä niitä voida ehkäistä sitä parantamalla.

Noin en sano asian olevan. En elä binäärimaailmassa.

Onnettomuutta ei voida nimetä yksin käsittelytaidon puutteesta johtuvaksi. Puutteellinen käsittelytaito on yksi riskitekijä muiden joukossa. Hyvällä käsittelytaidolla voidaan paikata jo tehtyjä virheitä ja siten välttää onnettomuuksia. Tärkeintä kuitenkin on tunnistaa jo ennakkoon tilanteet, jotta kuljettajalla on edellytykset speuttaa ajotapansa tilannetta vastaavaksi. Tässä on ihan tutkitusti huomattavasti parantamisen varaa kuljettajilla. Tämä on myös asia, jota olisi helppo parantaa, koska sitä voi harjoitella ihan arkisessa ajamisessa, kunhan vain tiedostaa asian ja haluaa kehittyä siinä. Ei tarvita porkkanoita tai ajoharjoitteluratoja. Tarvitaan vain asennemuutosta, kuten pääkaupunkiseudun tapahtumat taas kerran osoittavat. Kolarin ajaneista yksikään ei näytä onnistuneesti soveltavan samaa menetelmää, jota itse käytän eli havainnoidaan tien olevan vapaa. Siellä kuskeille näyttää riittävän, että ei nähdä estettä. Pelottavaa, mutta ei mitenkään yllättävää.

Herbert:

Jätetään alkoholi pois ja otetaan kuvitteellisesta onnettomuudesta muita elementtejä mukaan. Heikko auton käsittelytaito, liukas keli jne.

Tarkoitat tuolla sitä, että sinäkin ymmärsit, että onnettomuuksille on usein löydettävissä perussyy, vaikka moni seikka onkin vaikuttamassa niiden syntyyn.

Herbert:

Oletko ihan vakavissasi sitä mieltä, että tuossa kokonaisuudessa on käsittelytaito perussyy, jolla onnettomuus olisi voitu estää?

Kokonaisuutesi oli kovin suppea. Luettelit ainoastaan liukkaan kelin ja huonon käsittelytaidon. Se on ainakin selvää, että keliin on vähintään yhtä vaikea vaikuttaa, kuin käsittelytaitoon ja ellei ole käsittelytaitoa, myös kelin havaitseminen vaikeutuu.

Herbert:

Itse kyllä pyrin ajamaan siten, ettei mitään ylimääräisiä temppuja tarvitse tehdä.

Valtaosahan niin pyrkii tekemään, mutta silti niitä onnettomuuksia syntyy.

Herbert:

Teen kaikkeni, jottei auto alkaisi luistella. Jos auto luistaa ja vaikka saisinkin luiston eleettömästi hallintaani, tunnustan tehneeni virheen. Se voi olla liian kova tilannenopeus, huolimaton kaasun tai ohjauksen käyttö, havainto- tai arviointivirhe tms. Minusta on huomattavasti helpompaa ja hyötysuhde on parempi kehittää itseäni tällä tavalla, kuin pyrkisin oppimaan entistä paremmin korjaamaan jo konkretisoituneita virheitä (luistava auto). Tässä taitaa olla olennaisin ero meidän ajattelutavoissamme.

Keskustelet jälleen eri asiasta. Ei nyt ole kysymys siitä, että pitäisi hallita luistot voidakseen tehdä virheitä, vaan siitä, että joillekin näyttää joskus sattuvan virheitä ja auto lähtee luistoon tai joutuu tekemään hätäjarrutuksen ja väistön. Minusta silloin on parempi hallita tilanne, kuin päästää joku päiviltä ja voivotella tehnyttä virhettä jälkeenpäin.

Ajonvakaudenhallintajärjestelmän on tutkittu vähentävän onnettomuuksia ja ehkäpä se niin tekeekin. Mitä mieltä sinä olet, vähentääkö ajonvakaudenhallintajärjestelmä onnettomuuksia?

Pidätkö sitäkin turhana, koska kaikilla on mahdollisuus toimia samoin, kuin Herbert the Perfect?

Herbert:

Sinä näet riskin vasta siinä, kun tehtyä virhettä joudutaan korjaamaan (kenties jopa vasta kun näin tehdään puutteellisilla taidoilla). Itse näen riskin jo ennen kuin se on edes syntynyt.

VÄÄRIN! Nyt on kysymys siitä, että vuosittain tapahtuu onnettomuuksia, jotka johtuvat siitä, että ei osata käsitellä autoa ja/tai ne olisi jäänyt tapahtumatta, jos taitoa olisi ollut.

Suhteessa muihin kuolonkolareihin näitä on varsin vähän, koska rattijuopot aiheuttavat paljon suuremman ongelman, kuten myös vanhukset ja reikäpäiset lippaläkkipäät, mutta niiden onnettomuuksiin on omat keinonsa eikä nyt ollut enää tarkoitus niitä käsitellä.

Herbert:

Mielestäsi siis yksikään onnettomuus ei johdu käsittelytaidon puutteesta eikä niitä voida ehkäistä sitä parantamalla.

Noin en sano asian olevan. En elä binäärimaailmassa.

No miten sitten sanoit asian olevan, kun juuri olet kyseenalaistanut minun väittämäni, että vuosittain tapahtuu onnettomuuksia, mitkä johtuvat käsittelytaidon puutteesta tai, että paremmilla taidoilla ne olisi voitu estää?!

Herbert:

Puutteellinen käsittelytaito on yksi riskitekijä muiden joukossa. Hyvällä käsittelytaidolla voidaan paikata jo tehtyjä virheitä ja siten välttää onnettomuuksia. Tärkeintä kuitenkin on tunnistaa jo ennakkoon tilanteet, jotta kuljettajalla on edellytykset speuttaa ajotapansa tilannetta vastaavaksi.

Valitettava tosiasia on, että kaikki eivät ole kanssasi yhtä täydellisiä. On olemassa erilaisia kuljettajia joille riskien tunnistaminen vaatii enemmän harjoittelua ja on olemassa kuljettajia jotka ne pääsääntöisesti tunnistaakin, mutta kuitenkin kerran elämässä tulee virhe ja silloin kolahtaa.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/2-vuotias-kuollut-vakavassa-kolarissa/art -1288444445670.html

Varmasti useampi onnettomuuteen vaikuttanut tekijä taustalla, mutta olisi voitu ehkäistä paremmalla käsittelytaidolla.

Olisi toki voitu estää myös paremmalla liukkaudentorjunnalla, alhaisemmalla nopeudella jne.

Mutta jos liukkaudentorjunta pettäisi, nopeus tulisi arvioitua väärin ja muutkin ennakoinnit ja arvioinnit, niin silti olisi yhtenä varmistuksena hyvä käsittelytaito, millä onnettomuus olisi estettävissä.

Herbertin mielestä ei siis ole mitään järkeä kehittää kuljettajien autojen hallintaa ääritilanteissa. Harmi, että viranomaiset eivät olleet aikoinaan samaa mieltä, kun määräsivät kaikille ajokortin hankkineille pakolliseksi liukkaankelin harjoittelun, mikä taitaa jonkin verran maksaakin.

Autotehtaatkin tuhlaavat resursseja aktiivisten turvalaitteiden kehittämiseen ja vakuutusyhtiötkin virheellisesti alentavat vakuutusmaksuja tällaisten järjestelmien omaavilta autoilta.

Opelixi:

Tarkoitat tuolla sitä, että sinäkin ymmärsit, että onnettomuuksille on usein löydettävissä perussyy, vaikka moni seikka onkin vaikuttamassa niiden syntyyn.

Tarkoitan, että onnettomuutta ei voi nimetä käsittelytaidon puutteesta johtuvaksi, koska moni seikka on vaikuttamassa onnettomuuden syntyyn.

Jos nyt jotain perussyytä haetaan, se löytyy tapahtumaketjussa aikaisemmasta vaiheesta kuin syntyneen luiston korjaamisen epäonnistumisesta. Luiston korjaus on viimeinen oljenkorsi, joka onnistuu tai sitten ei onnistu. Sen jälkeen on sitten enää tuurista kiinni, mitä mahdollisesta epäonnistumisesta seuraa.

Kokonaisuutesi oli kovin suppea. Luettelit ainoastaan liukkaan kelin ja huonon käsittelytaidon. Se on ainakin selvää, että keliin on vähintään yhtä vaikea vaikuttaa, kuin käsittelytaitoon ja ellei ole käsittelytaitoa, myös kelin havaitseminen vaikeutuu.

Lue listani loppuun saakka. En edes yrittänyt luetella eri tekijöitä kattavasti.

Ei ole tai on käsittelytaitoa?

Valtaosahan niin pyrkii tekemään [pyrkii ajamaan siten, ettei mitään ylimääräisiä temppuja tarvitse tehdä], mutta silti niitä onnettomuuksia syntyy.

Ehkä pyrkii, ehkä ei. Pyrkiikö esim. pääkaupunkiseudun jonoissa 1 sekunnin turvavälein ajavat tähän? Minusta ei. Entä pyrkikö liukkaalla tiellä olemattomassa näkyvyydessä 80 km/h nopeudella ajavat tähän? Minusta ei. Lopputulos on tiedossamme.

Kyse taitaa olla juuri samasta asiasta, josta olen maininnut eli riski tajutaan vasta, kun se realisoituu. Jos käy tuuri, eikä alimittainen turvaväli tai ylimittainen tilannenopeus johda mihinkään tavanomaisesta poikkeavaan, koetaan asioiden olevan kunnossa, eikä toimenpiteitä vaativaa riskiä ole tunnistettu. Vai miten selität esim. pääkaupunkiseudun joukkokolarit? Huonolla käsitelytaidolla?

Keskustelet jälleen eri asiasta. Ei nyt ole kysymys siitä, että pitäisi hallita luistot voidakseen tehdä virheitä, vaan siitä, että joillekin näyttää joskus sattuvan virheitä ja auto lähtee luistoon tai joutuu tekemään hätäjarrutuksen ja väistön. Minusta silloin on parempi hallita tilanne, kuin päästää joku päiviltä ja voivotella tehnyttä virhettä jälkeenpäin.

En edellä edes vihjannut, että luistot pitäisi hallita, jotta voisi tehdä virheitä. Päinvastoin. Luistoon johtavia virheitä pitäisi pystyä välttämään, jottei tarvitsisi toteuttaa huomattavasti vaativampia ja onnistumisen todennäköisyydeltään epävarmempia toimenpiteitä.

Tottakai luistoja on syytä osata hallita, sitä en ole missään vaiheessa muuta väittänyt. Sinä sen sijaan olet sanonut, että onnettomuus johtui käsittelytaidon puutteesta. Taas kerran totesit, että virhe on tapahtunut jo aikaisemmin, mutta silti pidät kiinni kannastasi, jossa vasta virheen jälkeinen toiminta on syy onnettomuuteen. Ihmeellistä.

Ajonvakaudenhallintajärjestelmän on tutkittu vähentävän onnettomuuksia ja ehkäpä se niin tekeekin. Mitä mieltä sinä olet, vähentääkö ajonvakaudenhallintajärjestelmä onnettomuuksia?

Vähentää.

Pidätkö sitäkin turhana, koska kaikilla on mahdollisuus toimia samoin, kuin Herbert the Perfect?

En tiedä, kuka on Herbert the Perfect. En silti pidä ajonhallintaa turhana. Yhdelläkään kuljettajalla ei ole samoja edellytyksiä kuin ajonhallintajärjestelmällä, joka tunnistaa yksittäisen pyörän liikkeet ja voi ohjata jokaista pyörää erikseen.

On positiivista, että vaikket ajonhallintajärjestelmää tunnekaan, et sitä vastusta, kuten moni muu tekee vedoten mitä ihmeellisimpiin syihin huolimatta villapaitatutkijoiden saamista tuloksista.

Sinä näet riskin vasta siinä, kun tehtyä virhettä joudutaan korjaamaan (kenties jopa vasta kun näin tehdään puutteellisilla taidoilla). Itse näen riskin jo ennen kuin se on edes syntynyt.

VÄÄRIN! Nyt on kysymys siitä, että vuosittain tapahtuu onnettomuuksia, jotka johtuvat siitä, että ei osata käsitellä autoa ja/tai ne olisi jäänyt tapahtumatta, jos taitoa olisi ollut.

Alunperin tartuin seuraavaan kommenttiisi:

"...millä tavalla voitaisiin vähentää niitä onnettomuuksia, mitkä johtuvat käsittelytaidon puutteesta, ei sääntöjen rikkomisista joihin olen minäkin esittänyt keinoja jo lukuisia kertoja."

Pysytään siis aiheessa eli käsittelytaidon puutteessa johtuvissa onnettomuuksissa. Todennäköisesti jotkut noista olisi voitu estää paremmalla taidolla, mutta se ei tarkoita sitä, että onnettomuus johtuisi käsittelytaidon puutteesta. Onnettomuus on edelleen monimutkaisen tapahtumaketjun tulos, eikä sitä näin ollen voi nimetä käsittelytaidon puutteesta johtuvaksi.

Valitettava tosiasia on, että kaikki eivät ole kanssasi yhtä täydellisiä. On olemassa erilaisia kuljettajia joille riskien tunnistaminen vaatii enemmän harjoittelua ja on olemassa kuljettajia jotka ne pääsääntöisesti tunnistaakin, mutta kuitenkin kerran elämässä tulee virhe ja silloin kolahtaa.

Aivan sama pätee käsittelytaitoon. Erona noissa on vain se, että riskien tunnistaminen ja niiden välttäminen ennalta on huomattavasti helpompaa kuin jo syntyneen riskin välttäminen. Eikö sinusta ole viisasta toimia näin? Vai pelottaako siinä riski vauhdin pudottamisesta?

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/2-vuotias-kuollut-vakavassa-kolarissa/art -1288444445670.html

Varmasti useampi onnettomuuteen vaikuttanut tekijä taustalla, mutta olisi voitu ehkäistä paremmalla käsittelytaidolla.

Samoin se olisi voitu ehkäistä riskin ennalta tunnistamisella.

Herbertin mielestä ei siis ole mitään järkeä kehittää kuljettajien autojen hallintaa ääritilanteissa. Harmi, että viranomaiset eivät olleet aikoinaan samaa mieltä, kun määräsivät kaikille ajokortin hankkineille pakolliseksi liukkaankelin harjoittelun, mikä taitaa jonkin verran maksaakin.

Ihmeellinen johtopäätös, kun ainakin kahteen otteeseen olen todennut käsittelytaidosta olevan hyötyä. Edellyttäen tietenkin, että sitä ei ulosmitata esim. kasvaneina tilannenopeuksina, kuten eräässä tutkimuksessa on todettu jossain määrin tapahtuvan.

Viranomaisten määräämässä liukkaankelin harjoittelussa tavoitteena ei ole oppia hallitsemaan luistoja. Tavoitteena on havainnollistaa, miten auto käyttäytyy liukkaalla.

Herbert:

En tiedä, kuka on Herbert the Perfect.

Juttujesi perusteella löydät sen peilistä.

Herbert:

En silti pidä ajonhallintaa turhana. Yhdelläkään kuljettajalla ei ole samoja edellytyksiä kuin ajonhallintajärjestelmällä, joka tunnistaa yksittäisen pyörän liikkeet ja voi ohjata jokaista pyörää erikseen.

Ei olekaan, mutta kyseessä on kuitenkin aivan sama tilanne, kuin kuljettajan luistojen hallinnassa.

Herbert:

On positiivista, että vaikket ajonhallintajärjestelmää tunnekaan, et sitä vastusta, kuten moni muu tekee vedoten mitä ihmeellisimpiin syihin huolimatta villapaitatutkijoiden saamista tuloksista.

Mistä ihmeestä teit johtopäätöksen etten tuntisi järjestelmää?! Toiminta on kyllä selvillä, mutta sen hyödyistä en viitsinyt mitään lukuja antaa.

Herbert:

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/2-vuotias-kuollut-vakavassa-kolarissa/art -1288444445670.html

Varmasti useampi onnettomuuteen vaikuttanut tekijä taustalla, mutta olisi voitu ehkäistä paremmalla käsittelytaidolla.

Samoin se olisi voitu ehkäistä riskin ennalta tunnistamisella.

Aivan kuten seuraavassa lauseessa kerroin, minkä tietoisesti jätit lainaamatta.

Herbert:

Ihmeellinen johtopäätös, kun ainakin kahteen otteeseen olen todennut käsittelytaidosta olevan hyötyä. Edellyttäen tietenkin, että sitä ei ulosmitata esim. kasvaneina tilannenopeuksina, kuten eräässä tutkimuksessa on todettu jossain määrin tapahtuvan.

No eiköhän taas ole tehty jokin huuhaa tutkimus, minkä perusteella paremman käsittelytaidon omaavat kuljettajat ulosmittaavat kaiken.

Olet siis sitä mieltä, että käsittelytaidosta on hyötyä, mutta kuitenkin et ole sen kannalla, että kuljettajia kannustettaisiin sitä kehittämään.

Herbert:

Viranomaisten määräämässä liukkaankelin harjoittelussa tavoitteena ei ole oppia hallitsemaan luistoja. Tavoitteena on havainnollistaa, miten auto käyttäytyy liukkaalla.

Väärin. Radalla ajettaessa harjoitellaan myös luiston oikaisua, kuten myös väistöjä hätäjarrutusten kera.

Oma näkemykseni on, että mitä enemmän on varajärjestelmiä virheiden/yllättävien tilanteiden varalle sen parempi.

Ajoharjoittelupaikkojen järjestäminen ei ole kustannuskysymys ja autoilunverotustakin voitaisiin muuttaa kustannus neutraalisti turvallisempaan suuntaan.

Opelixi:

Herbert:

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/2-vuotias-kuollut-vakavassa-kolarissa/art -1288444445670.html

Varmasti useampi onnettomuuteen vaikuttanut tekijä taustalla, mutta olisi voitu ehkäistä paremmalla käsittelytaidolla.

Samoin se olisi voitu ehkäistä riskin ennalta tunnistamisella.

Aivan kuten seuraavassa lauseessa kerroin, minkä tietoisesti jätit lainaamatta.

Sehän tässä ihmeellistä onkin, että osaat nimetä käsittelytaidon puutteiden lisäksi muitakin riskitekijöitä, mutta onnettomuuden nimeät käsittelytaidon puutteesta johtuvaksi.

No eiköhän taas ole tehty jokin huuhaa tutkimus, minkä perusteella paremman käsittelytaidon omaavat kuljettajat ulosmittaavat kaiken.

En osaa sanoa, onko taas tehty jokin huuhaa tutkimus. En ole tutkimusta nähnyt, vain siitä kirjoittuja artikkeleita joskus vuosia sitten. En kuitenkaan tuomitse tutkimusta huuhaaksi puhumattakaan, että kyseessä olisi taas huuhaa tutkimus. Sinäkin voisit edes joskus perehtyä tutkimukseen ennen kuin alat sitä arvostella.

Muistaakseni tulos ei ollut noin ykiselitteinen, että paremman käsittelytaidon omaavat ulosmittaisivat kaiken.

Olet siis sitä mieltä, että käsittelytaidosta on hyötyä, mutta kuitenkin et ole sen kannalla, että kuljettajia kannustettaisiin sitä kehittämään.

Kantani totesin jo aiemmin. Lisäksi voi vain todeta, että ajonhallintajärjestelmien yleistyminen vähentää asian merkitystä.

Ennenkuin tuon enempää asiaan otan lopullista kantaa, olisi syytä nähdä varsinainen tutkimus ja siinä mahdollisesti selvinneet ongelmakohdat.

Väärin. Radalla ajettaessa harjoitellaan myös luiston oikaisua, kuten myös väistöjä hätäjarrutusten kera.

Tottakai niitä harjoitellaan. Mutta päällimmäinen tavoite ei siinä harjoittelussa ole oppia luistojen oikaisua, koska aikaa ja tilaa ei tarpeeksi ole. Tavoitteena on ykkösvaiheessa tutustua jarrutukseen ja ohjaukseen. Kakkosvaiheessa syvennetään tietoja aiheesta. Luistojen oikaisun oppiminen on kuitenkin liioittelua parin tunnin kurssista puhuttaessa.

Elävässä elämässä luistot syntyvät yleensä liian suuren vauhdin seurauksena, jolloin niiden hallinta ojien välissä on huomattavasti vaikeampaa kuin liukkaankelin kurssilla tai marketin parkkipaikalla. Toki tuntumaa luistavaan autoon saa noinkin.

Oma näkemykseni on, että mitä enemmän on varajärjestelmiä virheiden/yllättävien tilanteiden varalle sen parempi.

Periaatteessa näin, mutta käytännössä tilanne ei noin yksiselitteinen ole. Ihan sama kuin esim. auton suorituskyvyn suhteen.

Herbert: Minusta onnettomuus on monivaiheisen tapahtumaketjun huipennus. Ketjusta yhden lenkin poistaminen saattaa estää onnettomuuden.

Opelixi: ”Ihanko totta? Olipa yllättävä tietoisku nopeusrajoitususkovaiselta.”

Aika huonosti olet lukenut Herbertin ja muiden ”nopeusrajoitususkovaisten” kommentit. Tai ehkä sinun kaltaiselle yhden asian miehelle on vaan mahdotonta käsittää liikenne sellaisena prosessina, mitä se todellisuudessa on. On täysin loogista tiedostaa nopeuden aiheuttama riski SAMALLA kun tiedostaa, että onnettomuus on usein monen tekijän tulosta, joista yhdenkin tekijän pienikin muutos saattaa erottaa tavallisen liikennetilanteen ihmishenkiä vaativasta katastrofista.

Opelixi: ”Itsehän olen ehdottanut lukuisia kertoja sen yhden lenkin poistamista (seniilit, rattijuopot, henkisesti sairaat, ajokortittomat = piittaamattomat jne.), mutta teidän ryhmittymän vastaus on aina ollut, että alennetaan keskinopeuksia.”

Mahdatkohan sinä löytää jonkun esimerkin siitä että joku olisi ehdottanut seniilien, rattijuoppojen yms. aiheuttamien ongelmien poistamisen SIJALLE liikenteen keskinopeuden alentamista. Minuakin kiinnostaisi tietää kuka niin helkutin tyhmiä on puhunut. Tuskin ketään, sinä vain keksit päästäsi noita juttuja kun et tiedä todellisia syitä mielipiteillesi.

TeeCee:

Tai ehkä sinun kaltaiselle yhden asian miehelle on vaan mahdotonta käsittää liikenne sellaisena prosessina, mitä se todellisuudessa on.

Minäkö "yhden asian mies"? Minusta se pätee paremmin teihin uskovaisiin, kun aina olette pelkästä nopeudesta saarnaamassa.

Sinänsä turvallisuusajatteluni kyllä pohjautuu yhteen asiaan eli kuljettajaan. Teillä se on käytetty nopeus ja minulla kuljettajan kunto/kyky toimia kuljettajana.

TeeCee:

On täysin loogista tiedostaa nopeuden aiheuttama riski SAMALLA kun tiedostaa, että onnettomuus on usein monen tekijän tulosta, joista yhdenkin tekijän pienikin muutos saattaa erottaa tavallisen liikennetilanteen ihmishenkiä vaativasta katastrofista.

Teillä se loogisuus loppuu siihen, kun pitäisi muuttaa jotain muuta kuin liikennevirran keskinopeutta.

TeeCee:

Mahdatkohan sinä löytää jonkun esimerkin siitä että joku olisi ehdottanut seniilien, rattijuoppojen yms. aiheuttamien ongelmien poistamisen SIJALLE liikenteen keskinopeuden alentamista.Minuakin kiinnostaisi tietää kuka niin helkutin tyhmiä on puhunut. Tuskin ketään, sinä vain keksit päästäsi noita juttuja kun et tiedä todellisia syitä mielipiteillesi.

Tämä keskustelupalsta on täynnä esimerkkejä ja valtaosan olet ihan itse kirjoittanut.

EDIT: ja seuraavassa kirjoituksessa näytät todistavan jälleen oman typeryytesi.

TeeCee: ”Joten miksi antaisimme hörhöjen tekojen vaikuttaa mielipiteeseemme meidän, ehdottoman enemmistön, liikennekuolemanriskiin eniten vaikuttavasta tekijästä? ”

Opelixi: ”Koska n. 90% kuolonkolareista on hörhöjen aiheuttamia.”

En lähde kinaamaan tuosta ennen kuin näen faktat, ja niitähän sinä et tietenkään anna, joten se siitä.

Mutta ei se mitään, se asia voidaan jättää avoimeksi, koska nopeuden roolista puhuttaessa ei tarvitse tietää kuka tai mikä onnettomuudet aiheuttaa. Oli hörhöjen osuus kuolonkolarien aiheuttajina mikä tahansa, niin edelleen pätee että kun liikenteen keskinopeus laskee, laskee liikennekuolemien määrä noin 6 % jokaista tuntikilometriä kohti. Ja jos kerran hörhöt eivät välitä rajoituksista ja automaattisesta nopeusvalvonnasta kuten sanoit, niin se tarkoittaa että tuo uhrimäärän lasku johtuu suurimmaksi osaksi ei-hörhöjen nopeudenlaskusta. Tähän sinun puheesi johtavat.

TeeCee: Taidot lisäävät itsevarmuutta, itsevarmuus lisää riskinsietokykyä ja lopputulos voi olla huonompi kuin heikommilla ajotaidoilla varustetulla kuskilla, joka ei testaile liikenteessä taitojensa rajoja. Niin minulle ainakin kävi ja sama näkyy tutkimustuloksissa muillakin kuskeilla.

Opelixi: ”Mielestäsi siis paras turvallisuustaso saavutetaan, mitä kokemattomampi kuljettaja. Mielenkiintoista... ”

Tietenkään en väitä mitään noin tyhmää. Tuon vaan esiin sen tosiasian, että liikenteemme turvallisimmat kuskit ovat autonkäsittelytaidoiltaan keskitasoa huonompia. SE on mielenkiintoista, ei sinustakin? Ehkä suurin hyöty saataisiin antamalla miehille ja naisille erilaista koulutusta. Mitä jos miehille opetettaisiin naisten ajoasenteita ja naisille autonkäsittelyä?

Opelixi: Kaikki voidaan aina ulosmitata, mutta sinun sairaalla ajatusmaailmalla taitava autonkäsittelijä siis on vaarallisempi kuljettaja, koska hänenhän täytyy aina kokeilla rajojaan ja ulosmitata taitonsa.”

Siteerasin vaan asiaan perehtyneitä asiantuntijoita. Olen pahoillani jos et pysty lukemaan niitä kiihtymättä, mutta omia sanojasi lainatakseni: ” jos et kykene tunnustamaan tosiasioita, niin turhaa siitä minulle kiukuttelet”.

Kerrataan; en ole sitä mieltä että autonkäsittelytaitoinen kuski on automaattisesti vaarallisempi, vaan yritän tuoda esiin sitä tosiasiaa, että nähtävästi autonkäsittelytaito yhdistettynä johonkin miesten ajotavassa yleiseen piirteeseen on huono yhdistelmä. Silloin PELKKÄ autonkäsittelytaidon opettaminen voi saada aikaan lisää liikenteen uhreja, kun opetuksen tavoitteena piti olla niiden vähentäminen. Saattaa olla että ihannekuskilla on naisen ajotyyli ja miehen taidot.

TeeCee: Ai sinulla on jo selitys valmiina. Anna kun arvaan: et ole lukenut asiasta yhtään tutkimusta? Onko tätäkin asiaa koskevat tutkimukset sormeiltu?

Opelixi: ”Ei se ole mikään selitys! Kyseisistä ongelmista on keskusteltu ihan riittävästi etkä näköjään huomannut, kun aihe vaihtui.”

No en kyllä huomannut, minä puhuin tutkimuksista joissa käsitellään miesten ja naisten eroja liikenteessä. Ymmärsin että sinä selittelit juuri niitä sanoessasi ” Kukaan ei ole kiistänyt, etteikö miehille sattuisi enemmän vakavia onnettomuuksia. Luonnollinen selitys on rattijuopot, itsemurhat ja sairaskohtauksen saaneet, joista suurin osa sattuu olemaan miehiä.” Mistä sinä sitten puhuit jos et kerran miesten ja naisten eroista?

Opelixi: ” Eikä kyseisen faktan toteamiseen, mitään tutkimuksia tarvita. Tilastot ja tutkintalautakuntien raportit riittävät ihan hyvin.”

Mitä nämä sinun tarkoittamat tilastot ja tutkintalautakuntien raportit ( mistä sinä niitä olet saanut? ) sitten kertovat naisten ajotavan vaikutuksesta heidän liikenneturvallisuuteensa?

TeeCee: Ja sieltä tulee taas totuuksia. Mistä tiedät mikä vaikutus oli sillä, että naiset rikkovat vähemmän liikennesääntöjä? Mistä tiedät edes lukuja näkemättä, ettei tutkimusaineistosta ole poistettu sairaskohtauksen tai itsemurhan aiheuttamia kuolonkolareita?

Opelixi: ”Olen lähteeni kertonut useasti eivätkä ne perustu tutkimuksiin, vaan tilastoihin.”

Niinhän sinä olet kertonut. Mitä nämä tilastot sitten sanovat esimerkiksi naisten ajoasenteista ja niiden vaikutuksesta?

TeeCee:

Tietenkään en väitä mitään noin tyhmää. Tuon vaan esiin sen tosiasian, että liikenteemme turvallisimmat kuskit ovat autonkäsittelytaidoiltaan keskitasoa huonompia. SE on mielenkiintoista, ei sinustakin?

Ei voi kuin ihmetellä mistä tuo typeryytesi kumpuaa. Et taaskaan osaa erottaa yksilöitä keskiarvoista. Se, että miehistä löytyy enemmän ääliöitä ei tee siitä suuresta osasta normaaleja miehiä turvattomia kuljettajia.

Poista ensin molempien sukupuolten aiheuttamista onnettomuuksista sairaskohtaukset, rattijuopot, sekä muut hörhöt ja kun sen jälkeen suhteutat onnettomuudet ajettuihin kilometreihin, niin huomaat, että miehet ovat keskimäärin turvallisempia kuljettajia.

TeeCee: Aivan, naiset ajavat noin puolet siitä mitä miehet. Ja ovat silti turvallisempia kuskeja kuin me taidoillamme ylpeilevät miehet.

Opelixi: ”Puhu vain omasta puolestasi. Tätäkin tilastoharhaa on ihan turha yrittää sinulle selittää sen enempää.”

En puhu omasta enkä kenenkään muunkaan puolesta tai vastaan, puhun asiasta. Naiset tosiaan ovat miehiä huomattavasti kokemattomampia ja miehet naisia huomattavasti vaarallisempia riippumatta siitä mitä tai kenen puolesta minä puhun tai olen puhumatta.

Tilastoharhoista taas on sinun kanssa turha kinata, sinä pidät harhana kaikkea mistä olet eri mieltä kuin tilastot.

Opelixi: ” Koska miesten joukossa on se pieni joukko idiootteja, jotka näitä onnettomuuksia aiheuttaa ja siksi vääristävät koko tilaston.”

Minkä tilaston ne idiootit vääristävät? Tiedätkö muka todella mistä tilastosta nuo miesten ja naisten erot on laskettu?

Opelixi: ” Kun siis molemmat tiedämme, että naiset pääsääntöisesti ajavat varovaisemmin, alhaisemmalla nopeudella ja muutenkin ovat sinun mielestäsi miehiä turvallisempia kuljettajia, vaikka eivät autoa osaakaan käsitellä, niin mikä olisi sinun keinosi vähentää näitä onnettomuuksia, mitkä kuitenkin aiheutuvat niistä hallinnan menetyksistä?!”

Minun keinoni on ajo- ja asennekoulutus. Ja rohkaiseva suhtautuminen heidän ajotapaansa. Liikenteessä ei varovaisella ajotavalla juuri positiivista palautetta saa, pikemminkin painostetaan ylittämään omat taitonsa. Naisiin kohdistetussa koulutuksessa voisi painottaa sitä, ettei muiden painostuksesta pidä välittää vaan itsensä epävarmaksi tuntevalla ei ole ainoastaan oikeutta ajaa varovasti, se on jopa hänen velvollisuutensa.

Sinulla on omat päähänpinttymäsi estämässä tämän asian käsittelyä, mutta ilman ennakkoasenteita ajatellen rajallisia paukkuja kannattaa suunnata enemmän siihen sukupuoleen, kumpi aiheuttaa yli 80 % kuolonkolareista. Vaikka mukana on myös hörhöjen sekoilua, niin myös ihan tavalliset miehet ajavat liian aggressiivisesti ja liian pienillä turvamarginaaleilla. Ylikovalla vauhdilla onnettomuuteen ajaneista valtaosa on varmasti kännissä ja heillä on varmaan muitakin ongelmia niin paljon, että koulutus vaikuttaa heihin vain jos niskalaukauskin määritellään koulutukseksi. Mutta tilanne ei ole mustavalkoinen, holtitonta ajamista on monenlaista.

Yhden mielestä pieni känni ei haittaa jos vaan kuski on riittävän taitava, toinen ajattelee samalla tavalla turvaväleistä, kolmas ylinopeudesta ja neljäs turvavöistä tai lastenistuimen käytöstä. Viisi eri asiaa, mutta taustalla saattaa olla yksi ja sama piirre asenteissa. Itseään taitavana pitävistä kuskeista osa ei varaudu onnettomuuteen, mutta heillekin niitä kuitenkin sattuu. Mies on luonnostaan itsevarmempi ja aggressiivisempi kuin nainen, joten miehen pitää tietoisesti valita ajoasenne, joka naiselle syntyy luonnostaan. Rune Elvikin tutkimuksessa on kuvattu rinnakkain miehen ja naisen testosteronitason ja vakavaan onnettomuuteen joutumisen todennäköisyyden kehitys iän funktiona. Kuvaajat ovat lähes identtiset, vain iäkkäät miehet poikkeavat kaavasta edukseen. Nähtävästi nimenomaan vanha koira oppii. Ja yllätys yllätys, myös vanhojen miesten ajotapaa arvostellaan ankarasti.

Opelixi: ”Minä vastasin FARwd:n kirjoitukseen:
"Uskoisin, että usein myös autonkäsittelytaidoilla voitaisiin estää ikäviä onnettomuuksia liikenteessä. Autokoulun liukkaankelin kurssit ovat varmasti hyvä alku, mutta miten jatkokoulutusta saataisiin niille, jotka sitä eniten tarvitsisivat? Valitettavan harvat heistä hakeutuvat itse koulutukseen. "

Niin, mikäs se kysymys olikaan, mihin sinä typerän vastauksesi annoit? Voisitko ystävällisesti toistaa sen. ”

Olet oikeassa, ei löydy esitettyä kysymystä johon kommenttini vastaa. Käsittelin samaa kysymystä eli asiaa kuin sinä ja FARwd. Puhuit koulutuksen tarpeesta ja sanoit että mielestäsi ”kyse on naiskuljettajista ja vanhemmista miehistä, jotka harvemmin "joutuvat" luistoja korjaamaan.” Eli tarjosit koulutusta ryhmälle jotka aiheuttavat vähiten kuolonkolareita ja ryhmälle, joka aiheuttaa miehistä vähiten kuolonkolareita.

Sinä se et tosiaankaan taida sietää mitään mielipidettä joka poikkeaa omastasi. Ja miksi sitä tosiaankaan kuuntelisi muiden ihmisten mielipiteitä kun on kerran itse aina oikeassa. Siitähän seuraa automaattisesti, että jotain muuta mieltä oleva on väärässä. Olen tainnut epäillä kykyäsi loogiseen ajatteluun suotta, tuohan on täysin loogista. Mutta teeskentelisit edes keskustelevasi kun tämä nyt kuitenkin on keskustelupalsta.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/silminnakija-nakyvyys-8-metria-vauhtia-12 0-kmh/art-1288446633703.html

Lainattu tuolta toisen otsikon alta:

Jos nopeus pitää tosiaan kutinsa, niin minkäslaisen kuskin luulet Opelixi tuossa ajavan (HUOM! muiden mukana ilmeisesti):
- itsemurhakandidaatti
- hörhö
- juoppo
- mies
- nainen
- iäkäs mies/nainen
- sairaskohtauksen saanut
- taitava kuski
- omasta mielestään taitava kuski
- jokumuu

TeeCee:

Olet oikeassa, ei löydy esitettyä kysymystä johon kommenttini vastaa.

TeeCee: "Vastaukseni vastasi esitettyä kysymystä pilkulleen, se ei vaan sopinut sinun omiin mielipiteisiisi joten sivuutat sen."

Vastauksesi vastasi pilkulleen kysymystä, mitä ei kukaan ollut esittänytkään?


TeeCee:

Puhuit koulutuksen tarpeesta ja sanoit että mielestäsi ”kyse on naiskuljettajista ja vanhemmista miehistä, jotka harvemmin "joutuvat" luistoja korjaamaan.” Eli tarjosit koulutusta ryhmälle jotka aiheuttavat vähiten kuolonkolareita ja ryhmälle, joka aiheuttaa miehistä vähiten kuolonkolareita.

Tällä kertaa väittämäsi pitää täysin paikkaansa! Onnittelut siitä. Tarjosin koulutusta niille, joilla taidot ovat heikoimmat ja siitä syystä, että heille siitä olisi hyötyä.

Työikäiset miehet aiheuttavat enemmän kuolonkolareita, mutta niissä on taustalla aivan muut seikat, kuten rattijuopumus ja heidän aiheuttamien onnettomuuksien vähentämiseksi olen esittänyt aivan muita keinoja.

Liian lujaa jäisellä tiellä, Nainen, 58

http://plaza.fi/moottori/kuolemankolarit/2009/1/

Kokematon sohjossa, Nainen, 20

http://plaza.fi/moottori/kuolemankolarit/kokematon-sohjossa

Keli unohtui, Mies, 65

Huono keli ja huonot renkaat, Mies, 65

http://plaza.fi/moottori/kuolemankolarit/renkaiden-kunto-myotavaikutti

Kumppani:

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/silminnakija-nakyvyys-8-metria-vauhtia-12 0-kmh/art-1288446633703.html

Lainattu tuolta toisen otsikon alta:

Jos nopeus pitää tosiaan kutinsa, niin minkäslaisen kuskin luulet Opelixi tuossa ajavan (HUOM! muiden mukana ilmeisesti):
- itsemurhakandidaatti
- hörhö
- juoppo
- mies
- nainen
- iäkäs mies/nainen
- sairaskohtauksen saanut
- taitava kuski
- omasta mielestään taitava kuski
- jokumuu

Väitän, että kumpikaan ei pidä paikkaansa. Ei nopeus eikä näkyvyys, mutta jos pitäisi, niin kuljettaja olisi täysi idiootti.

Kyseisissä onnettomuuksissa oli kuitenkin aivan muista seikoista kysymys, kuin ajoneuvon hallinnasta eli liian lyhyistä turvaväleistä.

Olisi mielenkiintoista tietää, että miten poliisi reagoi tilanteeseen. Oliko esim. varattu lisäresursseja valvomaan tilannenopeuksia ja turvavälejä?

Videoiden perusteella takasumarien ja hätävilkkujen käyttöä ei myöskään harrastettu.

Opelixi:

Väitän, että kumpikaan ei pidä paikkaansa. Ei nopeus eikä näkyvyys, mutta jos pitäisi, niin kuljettaja olisi täysi idiootti.

Tuo näkyvyys valitettavasti vain piti paikkansa, sitähän tuo kuva todistaa oikein hyvin. Sen voin itsekin vahvistaa ko. perjantain osalta, niin aamulla töihin mennessä, kuin kotiin ajaessa. Nopeudesta emme tiedä, kun ei näy mittaria.

Eikö ajoneuvon hallintaan kuulu mielestäsi se, että osaa hallita myös turvavälin ja ymmärtää sen merkityksen?

Opelixi:

Olisi mielenkiintoista tietää, että miten poliisi reagoi tilanteeseen. Oliko esim. varattu lisäresursseja valvomaan tilannenopeuksia ja turvavälejä?

Poliisin reagoimisesta, tai kuten sinäkin epäilet reagoimatta jättämisestä, tuli mieleen median jutut, joissa arvosteltiin sitäkin, ettei radiossakaan osattu varoittaa tarpeeksi ponnekkaasti tilanteesta. Kertoiltiin vain laveasti, että "nyt olisi hyvä ajaa varovaisemmin" ym. Radiossa haastatellut poliisitkin olisivat kuulemma voineet varoittaa vähän isommalla äänellä, että nyt on ketjukolareita, joten nopeudet pitää tiputtaa alas, niinku oikeasti! Väitettiin siis, että tapahtuneita ikään kuin vähäteltiin, minkälie takia sitten, jos niin oli.

Mutta kuten siinä keskustelussa, josta linkin lainasin todetaan, niin vain asenteen kuntoon saamisella tässäkin olisi päästy edes vähän vähemmällä rytinällä. Eikös se asenteen ottaminen lähde ihan pään sisältä, eikä siitä, että sattuu näkemään poliisin kertomassa sinulle sitä, mitä oikealla asenteella ei edes tarvitsisi?

Et kait ihan tosissasi kuvittele, että partioita olisi riittänyt niin paljoa, että etukäteen olisi voitu estää näitä ketjukolareita? Poliisin resurssit loppuivat muutenkin jo ensimmäisten rytinöiden purkamisen jälkeen nopeasti ja miehistöä haettiin jo konttoristakin apuun setvimään sattuneita kolareita. Joiden aikana sattui vielä lisää raportoituja kolareita, joita ei ehditty niitäkään enää hoitamaan kohtuuajalla.

Kumppani:

Tuo näkyvyys valitettavasti vain piti paikkansa, sitähän tuo kuva todistaa oikein hyvin.

Kuvassa näkyvyyttä on selvästi yli 8m.

Kumppani:

Sen voin itsekin vahvistaa ko. perjantain osalta, niin aamulla töihin mennessä, kuin kotiin ajaessa. Nopeudesta emme tiedä, kun ei näy mittaria.

Itse en ole ollut paikalla, mutta perinteisesti kyseiset ilmoittajat liioittelevat.

Kumppani:

Eikö ajoneuvon hallintaan kuulu mielestäsi se, että osaa hallita myös turvavälin ja ymmärtää sen merkityksen?

Ei kuulu. Vastauksella en tarkoita sitä, etteikö turvavälin pitäminen olisi vähintään yhtä tärkeää.

Kumppani:

Mutta kuten siinä keskustelussa, josta linkin lainasin todetaan, niin vain asenteen kuntoon saamisella tässäkin olisi päästy edes vähän vähemmällä rytinällä. Eikös se asenteen ottaminen lähde ihan pään sisältä, eikä siitä, että sattuu näkemään poliisin kertomassa sinulle sitä, mitä oikealla asenteella ei edes tarvitsisi?

Lähtee lähtee, mutta joukossa on aina idiootteja ja muuten vain tyhmiä. Mielestäni tuollaisissa poikkeustilanteissa poliisinkin pitäisi olla aktiivinen, vaikka eihän tuollaisessa kelissä valvonta olekaan, niin kivaa, kuin lämpimänä kesäpäivänä tutkan kanssa heiluminen.

Kumppani:

Et kait ihan tosissasi kuvittele, että partioita olisi riittänyt niin paljoa, että etukäteen olisi voitu estää näitä ketjukolareita?

En tiedä. Ihmeesti se poliisin näkyminen kuitenkin
rauhoittaa.

Opelixi:

Kumppani:

Et kait ihan tosissasi kuvittele, että partioita olisi riittänyt niin paljoa, että etukäteen olisi voitu estää näitä ketjukolareita?

En tiedä. Ihmeesti se poliisin näkyminen kuitenkin
rauhoittaa.

Kahdessakin eri maassa olen nähnyt poliisiauton vilkut päällä vetämässä jonoja sopivaksi katsomallaan nopeudella vaarallisen paikan ohitse ja homma toimi oikein hyvin.

Suomessa tuollaiseen ei ehkä riitäkään resursseja, koska meillä automaattinen nopeuksien mittaaminen on katsottu tärkeämmäksi, joten poliisien liikennevalvontaa on vuosien mittaan vähennetty ja valvonnan sijaan hankittu kameroita.

TeeCee: Tai ehkä sinun kaltaiselle yhden asian miehelle on vaan mahdotonta käsittää liikenne sellaisena prosessina, mitä se todellisuudessa on.

Opelixi: ”Minäkö "yhden asian mies"? Minusta se pätee paremmin teihin uskovaisiin, kun aina olette pelkästä nopeudesta saarnaamassa. ”

Johdonmukaiseen tapaasi tarkoitat nähtävästi taas uskovaisella tieteeseen luottavaa, eli uskovaisen vastakohtaa? Tiede sanoo nopeudesta, että se on eniten liikennekuoleman todennäköisyyteen vaikuttava asia. Jos siis haluaa puhua liikenneturvallisuudesta faktoihin nojaten, niin pakostakin siihen eniten vaikuttava asia nousee usein esiin. Paitsi tietysti jos tarkoitus on jostain syystä jättää merkittävin tekijä keskustelun ulkopuolelle.

Sinulla näyttää olevan tällainen tarve, ja sitä tarkoitin kun sanoin sinua yhden asian mieheksi. Jostain syystä sinun on aivan pakko saada tieteellinen fakta nopeuden suhteen näyttämään joltain muulta kuin mitä se on.

Opelixi: ” Sinänsä turvallisuusajatteluni kyllä pohjautuu yhteen asiaan eli kuljettajaan. Teillä se on käytetty nopeus ja minulla kuljettajan kunto/kyky toimia kuljettajana.”

Minusta turvallisuusajattelusi ei pohjaudu kuljettajaan vaan muihin kuljettajiin. Vahdit muiden kuljettajien kuntoa ja kykyä, mutta en usko että olet saanut parannettua kumpaakaan yhdeltäkään kuljettajalta.

Minä mietin teidän muiden asioita vain löytääkseni sitä kautta lisää korjattavaa omasta ajamisestani. Tarkoitan sitä, että kun näen jonkun hölmöilevän, yritän painaa mieleen mitä hän teki ja yritän olla tekemättä samalla tavalla. Alan ratkoa teidän muiden ongelmia sitten kun oma ajoni on täydellistä, ja siihen saattaa mennä vielä tovi.

Mitä nopeuteen tulee, niin se ei missään tapauksessa ole minun eikä ymmärtääkseni kenenkään muunkaan ainoa turvallisuusajattelun perusta. Nopeudella kuten kaikilla muillakin riskitekijöillä pitäisi olla se osa kunkin turvallisuusajattelussa, mikä sillä tilastollisesti on liikenteessä. Olisihan se nyt älytöntä jos yksittäisen kuskin turvallisuusajattelun perusteet olisivat ristiriidassa sen kanssa, mitä tiede on saanut selville eri riskitekijöiden merkityksistä.

Minusta jokaisen pitää kylmästi katsoa mitkä riskitekijät eniten aiheuttavat vaaraa liikenteessä ja sitten verrata omaa ajamistaan tähän tietoon. Sen jälkeen vähennetään riskitekijöitä omista ajotavoistaan. Minun mielestäni loogisinta on aloittaa niiden karsiminen tilastollisesti eniten ihmisiä tappavista asioista. Jos on tapana ajaa humalassa, se pitää lopettaa, jos on tapana ajaa ylinopeudella, se pitää lopettaa ja niin edelleen.

Olen jyrkempi suhtautumisessani omaan rattijuoppouteen kuin ylinopeuteen. Silti emme varmaan koskaan tule syyttämään minua siitä, että turvallisuusajattelussani on vain yksi asia, rattijuoppouden välttäminen. Sinä et suhtaudu asioihin asioina, sinä vääntelet asiat vaikka millaiseen solmuun välttyäksesi mielipiteesi muuttamiselta.

TeeCee:

Tiede sanoo nopeudesta, että se on eniten liikennekuoleman todennäköisyyteen vaikuttava asia.

Tätä yksinkertaista asiaa ei kukaan ole kiistänyt. Ilman nopeutta, kun ei voi tulla kuolemaan johtavaa äkkipysäystä. Valitettavasti yhtä totta on sekin, että ilman nopeutta ei voida siirtyä paikasta toiseen.

TeeCee:

Jos siis haluaa puhua liikenneturvallisuudesta faktoihin nojaten, niin pakostakin siihen eniten vaikuttava asia nousee usein esiin. Paitsi tietysti jos tarkoitus on jostain syystä jättää merkittävin tekijä keskustelun ulkopuolelle.

Tällä kertaa olisi haluttu keskustella muistakin liikenneturvallisuuteen vaikuttavista asioista, mutta sinulle "yhden asian miehenä" se näyttää olevan mahdotonta.

Nopeus ei ole lainkaan vaarallinen, kun sitä käyttää oikein. Minä lähden siitä, että focus pitäisi kohdistaa niihin, joilta se ei onnistu. Sinä taasen haluaisit puuttua kaikkien liikkumiseen ja lähinnä kaikkien niiden joilta se suurinpiirtein näyttää onnistuvan.

Veikkaan, että Suomessa yleisin tappoväline on leipäveitsi. Henkirikokset eivät varmaankaan vähene, vaikka leipäveitsien määrää rajoitettaisiin tai niiden käyttö kiellettäisin. Ymmärrätkö yhtäläisyyden?

TeeCee:

Minusta turvallisuusajattelusi ei pohjaudu kuljettajaan vaan muihin kuljettajiin. Vahdit muiden kuljettajien kuntoa ja kykyä, mutta en usko että olet saanut parannettua kumpaakaan yhdeltäkään kuljettajalta.

Kehen muihin? Tarkoitatko, että jätän itseni valvonnan ym. ulkopuolelle? Minun ajokuntoani voidaan valvoa ihan samalla tavalla eikä minulla todellakaan ole mitään sitä vastaan. Harmiksesi voin vain todeta, että siitä ei löydy puutteita.

TeeCee:

Minä mietin teidän muiden asioita vain löytääkseni sitä kautta lisää korjattavaa omasta ajamisestani. Tarkoitan sitä, että kun näen jonkun hölmöilevän, yritän painaa mieleen mitä hän teki ja yritän olla tekemättä samalla tavalla. Alan ratkoa teidän muiden ongelmia sitten kun oma ajoni on täydellistä, ja siihen saattaa mennä vielä tovi.

Jos kaikki kuljettajat ajaisivat autoa samassa kunnossa, kuin minä (Selvänä, terveenä, virkeänä, näkö- ja reaktiokyky tallella), niin liikennekuolemat vähenisivät n. 85%.

TeeCee: On täysin loogista tiedostaa nopeuden aiheuttama riski SAMALLA kun tiedostaa, että onnettomuus on usein monen tekijän tulosta, joista yhdenkin tekijän pienikin muutos saattaa erottaa tavallisen liikennetilanteen ihmishenkiä vaativasta katastrofista.

Opelixi: ”Teillä se loogisuus loppuu siihen, kun pitäisi muuttaa jotain muuta kuin liikennevirran keskinopeutta.”

Yritin oikein etsiä kommenttiani josta voisi vetää tuollaisen johtopäätöksen, mutta en löytänyt. Sen sijaan Googlen haaviin osui tapauksia joissa kertoilin mielipiteestäni että nopeus on vain yksi monesta riskitekijästä. Sano vaan jos epäilyttää, copypastasin seitsemän ensimmäistä talteen malliksi. Voitko sinä pistää edes yhden esimerkin jossa puhuisin sen puolesta, että vain liikennevirran keskinopeutta pitäisi muuttaa.

Haku toi muidenkin nimimerkkien vastaavia kommentteja, varsinkin Herbertiltä näytti olevan useampi samansisältöinen mielipide. Joten mikä tässä nyt oikein mättää? Sinun on ollut pakko nähdä nämä mielipiteemme, koska olet kommentoinut niitä. En usko että valehtelet tahallasi, sekoilet muuten niin paljon, etten usko sinun kykenevän valehtelemaankaan johdonmukaisesti. Nähtävästi sinun mielipiteitäsi tukemattomat asiat eivät kerta kaikkiaan pääse tietoisuuteesi asti. Tämä on mielenkiintoista seurattavaa. Eikö sinua edes ihan pikkuisen ihmetytä että niin moni puhuu sinulle näistä samoista ongelmista?

TeeCee: Mahdatkohan sinä löytää jonkun esimerkin siitä että joku olisi ehdottanut seniilien, rattijuoppojen yms. aiheuttamien ongelmien poistamisen SIJALLE liikenteen keskinopeuden alentamista.Minuakin kiinnostaisi tietää kuka niin helkutin tyhmiä on puhunut. Tuskin ketään, sinä vain keksit päästäsi noita juttuja kun et tiedä todellisia syitä mielipiteillesi.

Opelixi: ”Tämä keskustelupalsta on täynnä esimerkkejä ja valtaosan olet ihan itse kirjoittanut.”

No sittenhän sinun on helppo löytää yksi esimerkki. Asia kiinnostaa minua todella paljon, koska jos väitteesi pitää paikkansa, niin nähtävästi kirjoittelen mielipiteitteni vastaisia kommentteja ihan solkenaan. Kiellän koskaan väittäneeni, että liikenteen keskinopeutta pitäisi laskea sen sijaan että puututtaisiin muihin ongelmiin. Askartelin googlen parissa hyvän tovin näitä asioita selvitellessäni, ja löysin esimerkkejä pelkästään päinvastaisista tapauksista. Haluan välttää sinun virheesi joten annan sinulle toisenkin mahdollisuuden osoittaa että puheillasi olisi jotain tolkkua vaikka jätitkin ensimmäisen mahdollisuuden käyttämättä. Siis ole hyvä ja näytä edes yksi tapaus jossa esitän keskinopeuden laskemista noiden mainitsemiesi ongelmien poistamisen sijalle. Olen hövelillä päällä, kelpuutan myös sen jos löydät kommenttini jossa esitän nopeuden laskemista ylipäätään minkään muun liikenneturvallisuutta parantavan asian tilalle. Uskallan tehdä tämän koska en usko että olisin kirjoittanut jotain mikä olisi noin pahasti vastoin mielipiteitäni.