Tekniikan Maailma

Ostoskorisi on tyhjä
Hae keskusteluista
Lahden moottoritien kolarisumassa parisataa autoa

<< edellinen 1 ... 6 7 8 9 10 ... 19 seuraava >>

nastaterroristi:
[
Moottoriurheilussa renkaat lämpiävät joka tapauksessa pidon rajalla ajaessa, joten ne on lämmitettävä valmiiksi jotta paineet ovat kohdallaan liikkeelle lähtiessä.


Heh heh...

nastaterroristi:

Kovimmat kierrosajat ajetaan tietääkseni viileässä kelissä sielläkin.


Ja se johtuu mielestäsi pitävemmistä renkaista? En tiedä pitääkö tuokaan väitteesi paikkaansa, mutta viileämmällä ilmalla moottorista saa enemmän tehoja.
AkiK:

Märkäpito on minusta aivan eri asia kuin renkaan kyky vastustaa vesiliirtoa. Rengas voi olla märkäpidoltaan hyvä mutta joutua helposti vesiliirtoon ja päinvastoin. Samoin kyky vastustaa vesiliirtoa ei minusta suoraan kerro kyvystä toimia loskassa.


Märkäpito todellakin on eri asia mutta siitä huolimatta molemmilla osa-alueilla kesärengas on parempi. Tuulilasissa 4/12 oli rengasvertailu jossa kaikki kesärenkaat lähtivät vesiliirtoon vasta 15km/h kovemmassa nopeudessa kuin uusi talvirengas.(80/65km/h)

Mihin muuhun ominaisuuten loskaliirto ominaisuudet voivat perustua kuin uriin? Loska on kuin kuulalaakereiden päällä ajaisi eikä siinä pidä mikään kumi, jäljelle jää enää urat. Vasta sitten auto on ohjattavissa kun se saa otteen tiestä.


AkiK:
ritsa:
Todista väitteesi että talvinopeudet vähentävät kuolemia.



Kaikista asiasta tehdyistä tutkimuksista ja myös suoraan tilastoista ennen / jälkeen talvinopeusrajoitusten löytyy kiistaton todistusaineisto sille, että talvinopeusrajoitukset ovat vähentäneet kuolemia ja vakavia loukkaantumisia.


Tästä on sitten helppo näyttää faktaa, jään odottelemaan.

Jostain kumman syystä tämä ei näy kuolonkolareiden tilastossa, pikemminkin päinvastoin, kuukausi puoleen tai toiseen ennen ja jälkeen talvirajoitusten ei näy poikkeuksena tilastoissa, suurin osa kolareista ajetaan silti kesäkuumalla.
Pito ei siis ole ongelma vaan kyseessä on ihan muut tekijät.

ritsa:


Märkäpito todellakin on eri asia mutta siitä huolimatta molemmilla osa-alueilla kesärengas on parempi. Tuulilasissa 4/12 oli rengasvertailu jossa kaikki kesärenkaat lähtivät vesiliirtoon vasta 15km/h kovemmassa nopeudessa kuin uusi talvirengas.(80/65km/h)

Mihin muuhun ominaisuuten loskaliirto ominaisuudet voivat perustua kuin uriin? Loska on kuin kuulalaakereiden päällä ajaisi eikä siinä pidä mikään kumi, jäljelle jää enää urat. Vasta sitten auto on ohjattavissa kun se saa otteen tiestä.




Taidat olla sitä mieltä, ettei talvirenkaita tarvittaisi lainkaan, jos kesärenkaisiin saisi nastat? Silloinhan kyse olisi optimaalisista jokakelin renkaista. Kesärenkaat olisi parhaat kuivalla asfaltilla -30 C kelissä, märälllä ja sateella olisivat parhaat, kuten varmaan ovatkin ja loskakelit hoituu isolla keskiuralla ja jääpito hoituisi sitten nastoilla.
Ainoa mitä ihmettelen, että minkähän takia kaikki talvirenkasvalmistajat tekee talvirenkaisiin niin outoja kuvioita kun kesärenkaissa on jo parhaat mahdolliset?

Jorma L:
ritsa:


Märkäpito todellakin on eri asia mutta siitä huolimatta molemmilla osa-alueilla kesärengas on parempi. Tuulilasissa 4/12 oli rengasvertailu jossa kaikki kesärenkaat lähtivät vesiliirtoon vasta 15km/h kovemmassa nopeudessa kuin uusi talvirengas.(80/65km/h)

Mihin muuhun ominaisuuten loskaliirto ominaisuudet voivat perustua kuin uriin? Loska on kuin kuulalaakereiden päällä ajaisi eikä siinä pidä mikään kumi, jäljelle jää enää urat. Vasta sitten auto on ohjattavissa kun se saa otteen tiestä.




Taidat olla sitä mieltä, ettei talvirenkaita tarvittaisi lainkaan, jos kesärenkaisiin saisi nastat?


Ei kesärengas pidä lumella eikä jäällä, kumiseos on siihen liian kovaa ja voimakas lamellointi puuttuu.
Myös kuviointi on aivan erilainen, kesärenkaassa on suorat pitkittäisurat kun ne talvirenkaassa on sahalaitaiset.
Vesiliirto- ja sohjoliirtovaaran vuoksi Autonrengasliitto suosittelee
vähimmäisurasyvyydeksi kesärenkaille 4 mm ja talvirenkaille 5 mm.


http://www.rengasmaa.fi/index.php?name=Content&nodeIDX=32
Vieläkään ei ole näkynyt Akin kiistatonta näyttöä talvinopeusrajoitusten positiivisista vaikutuksista, oletin että sitä olisi helposti saatavilla kun se on kerran kiistatonta mutta sitä varmasti kohta tulee.
ritsa:
Vieläkään ei ole näkynyt Akin kiistatonta näyttöä talvinopeusrajoitusten positiivisista vaikutuksista, oletin että sitä olisi helposti saatavilla kun se on kerran kiistatonta mutta sitä varmasti kohta tulee.


Luulenpa, ett kiistatonta näyttöä talvirajoituksien turvallisuusvaikutuksista ei ole, koska itse uskon, että niistä ei ole juurikaan hyötyä turvallisuusmielessä.

Kesärajoituksien aikaan toki sattuu paljon enemmän kuolonkolareita, mutta se ei suinkaan ole talvirajoituksien ansiota. Kesäaikaan tielle ilmaantuvat motoristit, lomalaiset ja suurempi määrä rattijuoppoja.

Hyväksyn talvirajoituksien perusteeksi sen, että nastarenkaat tuottavat vähemmän melua ja kuluttavat vähemmän tienpintaa, mutta se, että ne vähentäisivät liikennekuolemia on kyllä hölynpölyä.
Opelixi:

Hyväksyn talvirajoituksien perusteeksi sen, että nastarenkaat tuottavat vähemmän melua ja kuluttavat vähemmän tienpintaa, mutta se, että ne vähentäisivät liikennekuolemia on kyllä hölynpölyä.


Talvirajoituksilla ei ole mitään vaikutusta kuolonkolareihin, nastarenkaat tuottavat melua ja pilaa tiet. Ajokortti on ollut kohta 30 vuotta enkä muista nähneeni niin huonokuntoisia teitä hyvinvointivaltiossa mitä ne on nyt. Vaikuttaa siltä että palataan takaisin kylmän sodan aikaisiin oloihin.

ritsa:
Opelixi:

Hyväksyn talvirajoituksien perusteeksi sen, että nastarenkaat tuottavat vähemmän melua ja kuluttavat vähemmän tienpintaa, mutta se, että ne vähentäisivät liikennekuolemia on kyllä hölynpölyä.


Talvirajoituksilla ei ole mitään vaikutusta kuolonkolareihin, nastarenkaat tuottavat melua ja pilaa tiet.


Löytyykö väitteidenne tueksi faktaa?

Kun laittaa googleen hakusanaksi "Talviajan nopeusrajoitusten seurantatutkimus julkaisu 9/97", alkaa prosentteja löytyä. Harmi vain, että itse tutkimusta ei ilmeisesti netissä ole. En ainakaan löytänyt, joten ei voida katsoa, mitä on tutkittu.

Mielenkiintoinen tuo Opelixin näkökulma. Hyväksyt talvirajoituksen perusteeksi ihan todellisen syyn eli melun ja päällysteen kulumisen vähentymisen, mutta et kuitenkaan yleensä itse suostu rajoitusta noudattamaan. Mikä vitsi tähän sisältyy?
Herbert:

Mielenkiintoinen tuo Opelixin näkökulma. Hyväksyt talvirajoituksen perusteeksi ihan todellisen syyn eli melun ja päällysteen kulumisen vähentymisen, mutta et kuitenkaan yleensä itse suostu rajoitusta noudattamaan. Mikä vitsi tähän sisältyy?


"Hyväksyn talvirajoituksien perusteeksi sen, että nastarenkaat tuottavat vähemmän melua ja kuluttavat vähemmän tienpintaa"

Hyväksyn siis perusteeksi melun ja tienpinnan kulumisen, mutta se ei tarkoita sitä, että itse hyväksyisin talvirajoitukset. Suurin osa talvesta ajetaan lähes kesää vastaavissa olosuhteissa ja huonojen olosuhteiden vallitessa on talvirajoituskin usein ylimitoitettu, kuten olemme saaneet havaita muutamasta kolarisumasta.
Opelixi:
Hyväksyn siis perusteeksi melun ja tienpinnan kulumisen, mutta se ei tarkoita sitä, että itse hyväksyisin talvirajoitukset.


Millaisen muutoksen hyväksyt tuolla perusteella?

Suurin osa talvesta ajetaan lähes kesää vastaavissa olosuhteissa ja huonojen olosuhteiden vallitessa on talvirajoituskin usein ylimitoitettu, kuten olemme saaneet havaita muutamasta kolarisumasta.


Noissa olosuhteissa tien kuluminen on suurimmillaan. Varmaan melukin on suurempaa kuin jäisellä tiellä.

Entä kysymäni fakta talvirajoitusten vaikutuksesta tai oikeastaan sen olemattomuudesta kuolemiin?
Herbert:
Opelixi:
Hyväksyn siis perusteeksi melun ja tienpinnan kulumisen, mutta se ei tarkoita sitä, että itse hyväksyisin talvirajoitukset.


Millaisen muutoksen hyväksyt tuolla perusteella?


Muutoksen mihin?

Herbert:

Suurin osa talvesta ajetaan lähes kesää vastaavissa olosuhteissa ja huonojen olosuhteiden vallitessa on talvirajoituskin usein ylimitoitettu, kuten olemme saaneet havaita muutamasta kolarisumasta.


Noissa olosuhteissa tien kuluminen on suurimmillaan. Varmaan melukin on suurempaa kuin jäisellä tiellä.


Olet oikeassa, mutta mitä sitten?

Herbert:

Entä kysymäni fakta talvirajoitusten vaikutuksesta tai oikeastaan sen olemattomuudesta kuolemiin?


Potenssimalli-miesten kanssa asiasta on turha yrittää käydä järkevää keskustelua.
Opelixi:


Herbert:

Entä kysymäni fakta talvirajoitusten vaikutuksesta tai oikeastaan sen olemattomuudesta kuolemiin?


Potenssimalli-miesten kanssa asiasta on turha yrittää käydä järkevää keskustelua.

Annetaan AkiK:n toimittaa kiistatonta materiaalia asiasta.

Opelixi:
Herbert:

Millaisen muutoksen hyväksyt tuolla perusteella?


Muutoksen mihin?


Kesärajoituksiin.

Herbert:

Noissa olosuhteissa tien kuluminen on suurimmillaan. Varmaan melukin on suurempaa kuin jäisellä tiellä.


Olet oikeassa, mutta mitä sitten?


Sanoit hyväksyväsi melun ja tien kulumisen perusteena talvirajoituksille eli olosuhteissa, jolloin turvallisuuden suhteen nopeuden laskuun löytyy vähiten tarvetta.

Potenssimalli-miesten kanssa asiasta on turha yrittää käydä järkevää keskustelua.


Olet oikeassa, jos keskustelu pohjautuu näinkin suureen ajatukseen: "Luulenpa, ett kiistatonta näyttöä talvirajoituksien turvallisuusvaikutuksista ei ole, koska itse uskon, että niistä ei ole juurikaan hyötyä turvallisuusmielessä."
ritsa:

Annetaan AkiK:n toimittaa kiistatonta materiaalia asiasta.



Olenko oikeassa, jos veikkaan sinun haluttomuutesi perustella kommenttiasi johtuvan siitä, että väitteesi on rakennettu luulen, koska uskon-tyyppiselle perustalle.
Herbert:
ritsa:

Annetaan AkiK:n toimittaa kiistatonta materiaalia asiasta.



Olenko oikeassa, jos veikkaan sinun haluttomuutesi perustella kommenttiasi johtuvan siitä, että väitteesi on rakennettu luulen, koska uskon-tyyppiselle perustalle.

Päinvastoin sinun käsityksesi perustuu pelkästään uskoon ja todennäköisyyslaskelmiin jotka ei pidä paikkaansa mutta mennään oikeassa järjestyksessä ja annetaan aloitteen tekijän todistaa väitteensä.
Se vaan on mahdoton tehtävä.
ritsa:
Tästä on sitten helppo näyttää faktaa, jään odottelemaan.

Jostain kumman syystä tämä ei näy kuolonkolareiden tilastossa, pikemminkin päinvastoin, kuukausi puoleen tai toiseen ennen ja jälkeen talvirajoitusten ei näy poikkeuksena tilastoissa, suurin osa kolareista ajetaan silti kesäkuumalla.
Pito ei siis ole ongelma vaan kyseessä on ihan muut tekijät.



Aika kummallisella tavalla luet tilastoja jos se ei mielestäsi näy. Se näkyy ihan kaikissa tutkimuksissa joissa verrataan kuolemia ja vakavien kolarien henkilövahinkoseurauksia tieosuuksilla ennen ja jälkeen talvirajoitusten käyttöönottoa.

Esim. http://alk.tiehallinto.fi/julkaisut/pdf/4000524-v_talviajan_nopeusraj_vaiku tusarvio.pdf

Katso vaikkapa kuva 3, jossa kesä- ja talvipuoliskot vuodesta 1979 alkaen.

" Talvella 2004–2005 nopeusrajoitus alennettiin talviajaksi kaikkiaan 10 500 tiekilometrillä, minkä lisäksi muuttuvia, enintään 100 km/h rajoituksia oli lähes 200 tiekilometrillä.Tarva-laskelma osoittaa, että tällaisten nopeusrajoitusmuutosten käyttöönoton seurauksena hvj-onnettomuudet vähenisivät 5,5 % (48,6/887,1) ja kuolemantapaukset vähenisivät 11,1 % (12,8/114,8). Kun otetaan huomioon, että talviajan nopeusrajoitukset ovat olleet voimassa ja vaikuttamassa jo turvallisuuden nykytilaan, voidaan arvioida, että talviajan nopeusrajoitusten ansiosta säästetään nykyään noin 51 henkilövahinko-onnettomuutta (48,6/0,945) joka vuosi ja vältetään vuosittain noin 15 kuolemaa (12,8/0,889).
AkiK:
Tarva-laskelma osoittaa - voidaan arvioida,...



ritsa:
AkiK:
Tarva-laskelma osoittaa - voidaan arvioida,...





Parempi arvioida ja laskea kuin heittää puhtaalla mutulla oman "uskonnon" pohjalta.

Kerropa nyt se tutkimus jossa osoitetaan ettei talvinopeusrajoituksilla (tai nopeusrajoituksilla yleisestikin, ihan sama asia) olisi turvallisuusvaikutusta. Jään mielenkiinnolla odottelemaan. Kaikissa minun näkemissäni tutkimuksissa ajonopeudella ja turvallisuuudella on ollut yhteys.

Mikä on sitten hyväksyttävä riskitaso liikenteessä ja mitä muita konsteja sen saavuttamiseksi on kuin nopeuden alentaminen on eri kysymys. Rajoitusten vaikutus on kuitenkin kiistaton.
ritsa:
Päinvastoin sinun käsityksesi perustuu pelkästään uskoon ja todennäköisyyslaskelmiin jotka ei pidä paikkaansa mutta mennään oikeassa järjestyksessä ja annetaan aloitteen tekijän todistaa väitteensä.
Se vaan on mahdoton tehtävä.


Usko ja todennäköisyyslaskelmat samaan aikaan...mielenkiintoinen tilanne kertakaikkiaan.


Tehtävä on muuten aivan yksinkertainen nykyään kun saatavilla on runsaasti tietoa nopeusrajoitusten vaikutuksista. Tosiasioiden vastaanottokyky tosin on useilla ihmisillä tutkitusti rajallinen, mikä tässäkin keskustelussa on hyvin tullut selville. Kaikessa turvallisuudessa ja riskien analysoinnissa on kyse todennäköisyyslaskennasta, ei mistään muusta.

Todistustaakka muuten on sinulla. Sinun mielipiteesi poikkeaa täysin vallitsevista faktoista. Niin kauan kuin pystyt osoittamaan että tutkimustieto (ja myös oma ja aika monen muunkin empiirinen kokemus aiempaa turvallisemmasta talviliikenteestä ) ovat väärin, on pitäydyttävä niissä faktoissa mitkä ovat olemassa eivätkä kuviteltuja.
AkiK:
ritsa:
AkiK:
Tarva-laskelma osoittaa - voidaan arvioida,...





Parempi arvioida ja laskea kuin heittää puhtaalla mutulla oman "uskonnon" pohjalta.


Sehän sitä uskoa on kun ei ole mitään näyttöä, silloin täytyy alkaa laskemaan toivomuslaskelmia. Voin antaa miltä hyvänsä haluamaltasi vuodelta kuolonkolarit kuukausi ennen ja jälkeen talvirajoituksen, siis kun olosuhteet pysyvät samoina, eikä mitään systemaattisia poikkeuksia ole vaan lukemat pysyvät samoina, ne on siis ihan oikeita lukuja eikä laskelmia.
Olen ehdottanut tuota samaa, mitä Ritsa tuossa edellä, mutta eihän se uskovaisille kelvannut.

Jätetään ensisyksynä rajoitukset muuttamatta ja ihmetellään sitten yhdessä ruumislukuja.
Voin antaa miltä hyvänsä haluamaltasi vuodelta kuolonkolarit kuukausi ennen ja jälkeen talvirajoituksen, siis kun olosuhteet pysyvät samoina, eikä mitään systemaattisia poikkeuksia ole vaan lukemat pysyvät samoina, ne on siis ihan oikeita lukuja eikä laskelmia.


Mitkäköhän "olosuhteet pysyvät samoina"?

Saataiskohan vaikka kokeeksi 1987 ja ne olosuhteet sitten kanssa.

Kumppani:

Mitkäköhän "olosuhteet pysyvät samoina"?


Ei voi kauhalla vaatia, jos on...

<< edellinen 1 ... 6 7 8 9 10 ... 19 seuraava >>

 

Tilaajapalvelut

Lehtiesittely
Tilaa lehti
Osoitteenmuutos
Tilausmuutokset

Mediatiedot

Lehti
Ilmestymis-ja aineistoaikataulu
Ilmoitushinnat
In English
Verkkopalvelu
Aineiston toimitus ja tekniset tiedot
Hinnasto