Etusivu Keskustelu Autot Liikenne Kameratolpat lisäävät onnettomuuksia

Tämä aihe sisältää 28 vastaukset, 8 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi  TeeCee 08.06.2016 at 15:48.

Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 29)
  • Julkaisija
    Viestit
  • #687283 Ilmoita asiaton viesti

    Auto-m
    Osallistuja (Participant)

    Toisin kuin poliisi, viranomaiset ja muutamat palstan nopeusrajoitususkovaiset väittävät, kameratolpat eivät esimerkiksi kehä ykkösellä vähennä onnettomuuksia, vaan päinvastoin, kameroiden myötä onnettomuuksien määrä on jopa kasvanut hyvinkin paljon.

    http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016060121657401_uu.shtml

    #687285 Ilmoita asiaton viesti

    Riekkosak
    Osallistuja (Participant)

    Onnettomuudet ovat kyllä lisääntyneet, mutta todistaako se kausaalisuhteen olemassaoloa?

    #687286 Ilmoita asiaton viesti

    Auto-m
    Osallistuja (Participant)

    En tiedä. Ja kun poliisi tiedotti asiaa toiseen suuntaan, niin kuka epäili tuolloin kausaalisuutta? Aivan. Tällaisista henkilöistä käytän nimitystä ylinopeususkovaiset.

    #687287 Ilmoita asiaton viesti

    Kumppani
    Osallistuja (Participant)

    Et tiedä? Eikös tuollaista voisi pitää uskonasiana sitten?

    Meneekö sinulla puurot ja vellit sekaisin?

    Otitko esim. huomioon sen, että KehäI:kin on parhaillaan mittavat tietyöt menossa, mikä tarkoittaa poikkeuksellisia sumia. Ne pelkästään ovat aiheuttaneet kolareita, poikkeustilanteessa. Kyse ei ole siis rajoitusnopeudesta edes, vaan siitä, että kuskit eivät osaa ajaa hiljaakaan jonossa.

    Jotta tilanteesta saisi oikeamman kuvan, meidän pitäisi tietää, miltä tilanne näytti ennen tietöitä ja nyt niiden aikana, eikö vain?

    #687315 Ilmoita asiaton viesti

    TeeCee
    Osallistuja (Participant)

    Ajattelija2015: ” Toisin kuin poliisi, viranomaiset ja muutamat palstan nopeusrajoitususkovaiset väittävät, kameratolpat eivät esimerkiksi kehä ykkösellä vähennä onnettomuuksia, vaan päinvastoin, kameroiden myötä onnettomuuksien määrä on jopa kasvanut hyvinkin paljon.”

    Mistä sinä tiedät, paljonko kamerat ovat Kehä 1:llä vaikuttaneet onnettomuuksien lukumäärään? Kukaan muu ei sitä ainakaan tässä vaiheessa tiedä, mutta sellaisen, joka väittää että ne eivät ole vähentäneet onnettomuuksia, on ihan pakko tietää. Muuten joko valehtelee tai ei ymmärrä mistä puhuu.

    Liikenteessä on monta tekijää jotka vaikuttavat onnettomuuksia lisäävästi tai vähentävästi, siksi onnettomuuksien kokonaismäärästä ei voi päätellä vielä mitään. Kameravalvonnan vaikutuksista olisi saatavissa oikein tieteellistäkin tietoa, joten sinunkaan ei olisi pakko uskoa Iltalehden lööppejä. Nähtävästi kuitenkin haluat uskoa näissä asioissa mieluummin Iltalehteä kuin tutkimuksia. Mistähän se voisi johtua?

    Erehtyminen kuuluu asiaan, siitä pitäisi huolestua jos ei koskaan erehtyisi. Erot ihmisten välillä tulee siitä, miten omat erehdyksensä käsittelee. Tuore esimerkki ammattilaisen mokasta ja siitä, kuinka se hoidettiin: Tanskassa muutettiin kokeeksi muutamilla tieosuuksilla rajoitusta 80=>90 kolmeksi vuodeksi tarkoituksena testata teoriaa, että se vähentää nopeushajontaa ja sitä kautta ohitusonnettomuuksia ja perässäroikkumista. Tutkija itse antoi tanskalaislehdelle haastattelun jonka mukaan tutkimus on päätymässä havaintoon, että tuo rajoituksen nosto paransi liikenneturvallisuutta.

    Viime viikolla julkaistiin lopullinen tutkimusraportti, mistä selvisi että tulos olikin erilainen. Henkilövahinko-onnettomuudet olivat lisääntyneet kaikilla muilla tieosuuksilla paitsi moottoriliikenneteillä, joilla tilanne oli pysynyt samana. Tosin moottoriliikenneteitä oli mukana niin vähän, muistaakseni 21 km, että sen perustella ei voi sanoa varmaksi mitään kumpaankaan suuntaan. Muilla tieosuuksilla ja myös kokeiluteiden kanssa risteävillä teillä, joilla rajoituksia ei oltu muutettu, henkilövahinkojen määrä nousi. Risteävien teiden kehitystä seurattiin kolmen kilometrin päähän risteyksestä.

    Virheellinen ennakkouutisointi johtui siitä, että siinä vaiheessa ei oltu vielä huomioitu vertailukohteina olevien teiden kehitystä samana ajanjaksona. Tanskan teillä olivat nopeudet laskeneet ja liikenneturvallisuus parantunut niin, että tutkimuskohteena olleiden teiden positiivinen kehitys paljastuikin todellisuudessa negatiiviseksi.

    Tuon tutkimuksen tekijä kirjoitti reilusti että virhe tuli tehtyä, sinä taas pidät kiinni tieteellisen tiedon vastaisista mielipiteistäsi ja innostut kun löydät niille tukea kohuotsikoista tuottonsa repivän lehden lööpeistä. Tuskin olet läheskään yhtä kiinnostunut asiasta jos joskus julkaistaan ihan oikea tutkimus kameravalvonnan vaikutuksesta Kehä 1:n turvallisuuteen. Saatat ehkä sanoa sen puheeksi ottavaa uskovaiseksi?

    #687316 Ilmoita asiaton viesti

    Auto-m
    Osallistuja (Participant)

    Johan TeeCee sanoin, että en tiedä kameroiden vaikutusta. Mutta sen kyllä tiesin, että sinä tulet tänne paasaamaan ”vääristä tuloksista” välittömästi, kun hieman provosoivan otsikon näet.

    Miksi ylinopeususkovaiset eivät kyseenalaistaneet asiaa silloin, kun poliisi sanoi kameroiden lisänneen turvallisuutta. Miksi tällöin tätä pidetään faktana, ilman mitään kritiikkiä? Miksi ette pohtineet syy-seuraussuhteita, että ehkä parantunut turvallisuus ei johdukaan kameroista. Siksi, että olette ylinopeususkovaisia, joilta puuttuu looginen ajattelukyky ylinopeuksista puhuttaessa. Teette asiassa jatkuvasti inhimillsen virheen, eli teillä on jatkuva vahvistusharha päällä. Haette ja hyväksytte kritiikittä vain tietoa, joka tukee omaa suppeaa ja naiivia ajatusmaailmaanne. Nyt kyllä selitetään suu vaahdossa, kun onnettomuudet lisääntyivätkin kameroiden myötä. Tämä pieni täky jonka tarkoituksella heitin, oli malliesimerkki kaltaisistanne uskovaisista. Eipä ollut vaikeaa arvata, että TeeCee nielaisee syötin.

    #687317 Ilmoita asiaton viesti

    Kumppani
    Osallistuja (Participant)

    Mitä sä höpiset syy-seuraussuhteista, jos et osaa vastata edes tuohon näkökulmaan, jonka tuossa kirjoitin edellä?

    Puurot ja vellit siis edelleen sekaisin, vai?

    #687318 Ilmoita asiaton viesti

    Auto-m
    Osallistuja (Participant)

    Kumppanilla taitaa olla vellit housuissa.

    Juuri se oli pointti, että mitään kritiikkiä ei kuulu uskovaisilta, kun poliisi antaa kameroista virheellisen näkemyksen. Mutta kun lyödään pöytään faktat, jotka sotivat uskontoanne vastaan, niin johan alkaa kriittinen tarkastelu ja selittely.

    Väännetään rautalangasta, jotta kumppanikin ymmärtää. Kun sanotaan, että kameroiden myötä turvallisuus parantui, niin uskovaiset hyväksyvät väitteen ilman kritiikkiä. Kun sanotaan, että kamerat heikentävät turvallisuutta, niin syitä etsitäänkin muualta kuin kameroista. Jos turvallisuuden heikentyminen voi johtua muista tekijöistä kuin kameroista, niin miksi turvallisuuden lisääntyminen olisi hyväksyttävä vain kameroiden ansioksi täysin ilman kritiikkiä?

    Itse olen monta kertaa kirjoittanut, että esimerkiksi täysin vastuuttomat huvikseen kaahaavat ”rallikuskit” vain vaihtavat osoitetta, jos jonnekin tulee kameroita. Tällöin ehkä näyttää siltä, kuin kamerat parantaisivat turvallisuutta, vaikka tosiasiassa kaahaaja vain siirtyi muualle kaahaamaan.

    #687323 Ilmoita asiaton viesti

    トヨタ
    Osallistuja (Participant)

    ”Itse olen monta kertaa kirjoittanut, että esimerkiksi täysin vastuuttomat huvikseen kaahaavat ”rallikuskit” vain vaihtavat osoitetta, jos jonnekin tulee kameroita. Tällöin ehkä näyttää siltä, kuin kamerat parantaisivat turvallisuutta, vaikka tosiasiassa kaahaaja vain siirtyi muualle kaahaamaan.”

    Pitääkö tuo tulkita että kehätie on nyt kaikesta huolimatta turvallisempi kun kaahaajat on siirtyneet muualle kaahaamaan.

    #687325 Ilmoita asiaton viesti

    Kumppani
    Osallistuja (Participant)

    Ajattelija2015:
    Juuri se oli pointti, että mitään kritiikkiä ei kuulu uskovaisilta, kun poliisi antaa kameroista virheellisen näkemyksen. Mutta kun lyödään pöytään faktat, jotka sotivat uskontoanne vastaan, niin johan alkaa kriittinen tarkastelu ja selittely.

    Minä myös löin sinulle juuri faktaa pöytään. Mikä on kommenttisi? Näetkö mitään syy/seuraussuhdetta, vai etkö näe?

    Tiedätkö sinä, mitä tilastot keneltä vaan sanovat ennen/jälkeen mittavien tietöiden alkamisen? Jollet tiedä, puhut uskonasioita!

    #687326 Ilmoita asiaton viesti

    TeeCee
    Osallistuja (Participant)

    Ajattelija2015: Ja kun poliisi tiedotti asiaa toiseen suuntaan, niin kuka epäili tuolloin kausaalisuutta? Aivan. Tällaisista henkilöistä käytän nimitystä ylinopeususkovaiset.”

    Lopultakin kerrot mitä tarkoitat termillä ylinopeususkovainen, sinun sanastossasi se siis tarkoittaa ihmistä, joka ei epäile kun väitetään että kameravalvonta vähentää liikenneonnettomuuksia. Nyt minäkin voin osallistua keskusteluun: minä olen ylinopeususkovainen sinun tarkoittamallasi tavalla, koska täytän määritelmäsi kriteerit. Mutta niin täytät sinäkin.

    Sinä olet sanonut näin: ”Minä ainakin myönnän suoraan, että tietenkin nopeuden kasvattaminen vaikka 1 km/h lisää riskiä aina jonkun verran (ainakin lähes aina). En minä tätä ole koskaan kiistänyt.” Jos nopeuden kasvattaminen 1 km/h lisää riskiä melkein aina, niin nähtävästi sen lasku vaikuttaa samalla tavalla?

    Kun minä sanoin että nopeusvalvontaa automatisoimalla saadaan samalla rahalla alennettua useamman kuskin ajonopeutta kuin manuaalisesti suoritetulla nopeusvalvonnalla, niin sinä vastasit että ”Tuskin tuota kukaan voi kiistää”.

    Joten me olemme yhtä mieltä siitä että automaattinen nopeusvalvonta alentaa ajonopeuksia ja että siitä seuraa riskin aleneminen. Eli olemme sinun määritelmäsi mukaan ylinopeususkovaisia, jotka uskovat että kameravalvonnan vaikutus on sama Kehä 1:llä kuin muuallakin. Ainakin siihen asti, kunnes joku asiallinen tutkimus osoittaa jotain muuta.

    Huomaatko, kyllä uskovaistenkin kanssa kannatta keskustella. Vähän yli kaksi vuotta siinä meni mutta niin vain asia selvisi. Vastaisen varalle haluan sanoa, että kun me kaksi uskovaista alamme kinata seuraavasta asiasta, niin kysytään ja vastataan heti kun jompikumpi käyttää termejä joiden merkitystä toinen ei tiedä.

    #687330 Ilmoita asiaton viesti

    TeeCee
    Osallistuja (Participant)

    Ajattelija2015: ”Miksi ylinopeususkovaiset eivät kyseenalaistaneet asiaa silloin, kun poliisi sanoi kameroiden lisänneen turvallisuutta.”

    Voin puhua vain omasta puolestani, ja minä en kyseenalaistanut sitä koska olen viimeisen kymmenen vuoden aikana tottunut olemaan välittämättä muusta kuin tutkitusta tiedosta. Kukaan, myöskään Poliisi, ei voi sanoa varmaksi että kamerat lisäsivät turvallisuutta, koska niin tuoreesta tapauksesta ei voi olla tieteellistä tietoa. Mutta sen voi sanoa, että ne suurella todennäköisyydellä tulevat lisäämään liikenneturvallisuutta myös Kehä 1:llä. Näin sinunkin on sanottava, koska sinun mielestäsi kameravalvontaan siirtyminen laskee ajonopeuksia ja ajonopeuden lasku vähentää riskiä.

    #687331 Ilmoita asiaton viesti

    TeeCee
    Osallistuja (Participant)

    Ajattelija2015: ” Miksi ette pohtineet syy-seuraussuhteita, että ehkä parantunut turvallisuus ei johdukaan kameroista. Siksi, että olette ylinopeususkovaisia, joilta puuttuu looginen ajattelukyky ylinopeuksista puhuttaessa. ”

    Hetkinen, sinäkin olet oman määritelmäsi mukaan meikäläisiä etkä sinäkään pohtinut syy-seuraus-suhteita. Jaa niin, sinulta tietysti puuttuu looginen ajattelukyky kuten meiltä muiltakin ylinopeususkovaisilta. Mutta jos sinä tiedät että sinulta puuttuu looginen ajattelukyky, niin silloinhan nimimerkkisi ”Ajattelija” on epälooginen valinta. Mikä sen kuuluukin olla, koska ylinopeususkovaisena ajattelet epäloogisesti. Nerokasta!

    #687333 Ilmoita asiaton viesti

    TeeCee
    Osallistuja (Participant)

    Ajattelija2015: ”Haette ja hyväksytte kritiikittä vain tietoa, joka tukee omaa suppeaa ja naiivia ajatusmaailmaanne. ”

    Eihän se ole mitään tietoa että Poliisi sanoo jotain. Tietoa on tieteen vallitseva kanta. Tämä kanta varmaan sinutkin vakuutti siitä että nopeuden muutos vaikuttaa liikenneturvallisuuteen ja että nopeuden laskevat tieosuudella, jolla otetaan käyttöön automaattinen kameravalvonta. Tuon minä hyväksyn tieteelliseksi tiedoksi, aivan kuten sinäkin, puhuu Poliisi tai Iltalehti mitä vaan.

    #687336 Ilmoita asiaton viesti

    TeeCee
    Osallistuja (Participant)

    Ajattelija2015: ” Johan TeeCee sanoin, että en tiedä kameroiden vaikutusta ”

    No kun sinusta ei oikein ota selvää. Sinä sanoit myös että ylinopeususkovaisten ajatusmaailma on sairas ja tänään ilmenikin että täytät itse määrittelemäsi ylinopeususkovaisuuden kriteerit.

    ”Kameratolpat eivät vähennä onnettomuuksia Kehä 1:llä…onnettomuudet lisääntyivät kameroiden myötä…en tiedä kameroiden vaikutusta.” Mikä sinulla on tässä pointtina?

Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 29)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.