Etusivu Keskustelu Autot Liikenne Lehden Liikenteessä-palstan jutut

Tämä aihe sisältää 323 vastaukset, 27 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi  Eki. 13.11.2018 at 14:46.

Esillä 15 viestiä, 286 - 300 (kaikkiaan 324)
  • Julkaisija
    Viestit
  • #919191 Ilmoita asiaton viesti

    740 GLE
    Osallistuja (Participant)

    Herbert: Kyse on ollut siitä, miksi nopeuden kasvaessa riskikäyrässä olisi notkahdus.
    Olisihan sekin mahdollista, mutta varsin mielenkiintoinen sattuma, jos niin kävisi? Mutta ei sitä(kään) näe tästä materiaalista.

    Herbert: olen hämmästellyt sitä vimmaa tehdä tulkintoja aineistosta, jossa ei lähtöarvoja tulkinnan tekoa varten ole
    +1.

    Herbert: Moni muukin asia yksittäisenä nimikkeenä hukkuu kohinaan, mutta niistäkään ei tule silloin merkityksettömiä.
    +1.

    Herbert: Kyse on liikenteen keskinopeuden muutoksesta, jolla on laskennallinen turvallisuusvaikutus. Kyse ei ole yksittäisen kuljettajan 1-2 km/h ajonopeuden muutoksesta.
    +1.

    Herbert: yksilön juustohöylästä puhuminen menee ohi aiheen.
    +1.

    Juuri tähän olen tähdännyt johdattelullani. Keskiarvo on ainoastaan koko otantaa kokonaisuutena kuvaava suure, joka ei kerro yhtään mitään otannan yhdestäkään yksilöstä.

    Jos liikenteen keskinopeus olisi ainoa työkalu, silloin mikä tahansa (muiden) keskinopeutta pudottava häiriköinti olisi hyväksi, mutta ei nyt aleta vielä näillä näytöillä kylvää turvallisuuden parantamiseksi ruuveja tielle.

    #919252 Ilmoita asiaton viesti

    Herbert
    Osallistuja (Participant)

    ”Jos liikenteen keskinopeus olisi ainoa työkalu, silloin mikä tahansa (muiden) keskinopeutta pudottava häiriköinti olisi hyväksi, mutta ei nyt aleta vielä näillä näytöillä kylvää turvallisuuden parantamiseksi ruuveja tielle.”

    Jos liikenteen nopeutta pudotetaan häiriköinnillä, silloin ei verrata keskinopeuden muutoksen merkitystä, vaan keskinopeuden ja häiriköinnin vaikutuksen summaa. Keskinopeuden merkitys saadaan selville vain, jos mikään muu oleellinen tekijä ei muutu.

    Onneksi liikenteen keskinopeus ei ole ainoa työkalu, joten häiriköinti aiheena voidaan unohtaa. Erikoisasemassa nopeuden muutos muihin muuttujiin verrattuna on lähinnä siksi, että keskinopeuden muutoksen merkityksen ymmärtämiseen ja siten hyväksymiseen liittyy suuria puutteita. Jokunen vuosi sitten paikallislehdessä eräs autoliiton kaveri kirjoitti parin miljoonan ajokilometrin kokemukseen vedoten, ettei pieni nopeuden pudotus kolareita yhtään vähennä.

    Paljonkohan työtä vaaditaan, jotta noinkin kokenut alan kaveri ymmärtäisi edes sen perusasian, mistä nopeuden muutoksessa on kyse. Tältä pohjalta ymmärrän kyllä TM:n esittämän huolen tieliikennelain muutoksessa suojatien eteen pysähtymiseen liittyvässä sääntömuutoksessa. Kapasiteetti ei riitä siihen, että suojatiellä jalankulkijoita pitää väistää kuten ennenkin. Tarvitaan 5 metrin sääntö, jotta niitä osataan väistää.

    #919256 Ilmoita asiaton viesti

    Karrette
    Osallistuja (Participant)

    ”ymmärtäisi edes sen perusasian, mistä nopeuden muutoksessa on kyse.”

    Nopeuden laskiessa yleensä vaaralliset ohitukset lisääntyvät ja peräänajoriski kasvaa. Muutoinhan asia on päivänselvä, eli mikä tahansa tapaturmainen vahinko on lievempi kun vauhtia on vähemmän.

    ”Kapasiteetti ei riitä siihen, että suojatiellä jalankulkijoita pitää väistää kuten ennenkin.”

    Ja siksi tarvitaan enemmän valistusta ja valvontaa. Aina on niitä jotka ymmärtävät säännöt tahallaan väärin tai yrittävät tulkita niitä omaksi edukseen. Jos sääntöjä ei valvota voi oppia ajamaan väärin, ja silloin jalankulkija joka olettaa että sääntöjä noudatetaan jää alle tai kuten useimmiten, joutuu odottamaan esteetöntä kulkuaan (ja ehdottaa tielle töyssyjä ja liikennevaloja).

    #919258 Ilmoita asiaton viesti

    Kumppani
    Osallistuja (Participant)

    Karrette:
    Nopeuden laskiessa yleensä vaaralliset ohitukset lisääntyvät ja peräänajoriski kasvaa

    Eikös silloin tarvita enemmän valistusta ja valvontaa! Aina on niitä jotka ymmärtävät säännöt tahallaan väärin tai yrittävät tulkita niitä omaksi edukseen. Jos sääntöjä ei valvota voi oppia ajamaan väärin, ja silloin autoilija joka olettaa että sääntöjä noudatetaan jää alle kun osaamattomat kuvittelevat saavansa esteetöntä kulkua.

    #919260 Ilmoita asiaton viesti

    Herbert
    Osallistuja (Participant)

    Ei keskinopeuden alentaminen ohituksia tai peräänajoja lisää. Vai onko Karretella jotain näyttöä tällaisesta? Kirkkonummella kameravalvonta + nollatoleranssikokeilu rauhoitti liikennettä. Ylipäätään nopeuserot kasvaa, kun ajonopeudet kasvaa.

    Ohituspainetta lisää se, että joku ajaa selvästi alle suurimman sallitun tai joku pitää tavoitenopeutenaan ylinopeutta. Mutta siinä ei ole kyse liikenteen keskinopeudesta.

    #919262 Ilmoita asiaton viesti

    Karrette
    Osallistuja (Participant)

    Herbert: Ohituspainetta lisää se, että joku ajaa selvästi alle suurimman sallitun

    Juuri näin. Paitsi ettei tarvitse ajaa edes alle sallitun etteikö ohituksia tapahtuisi jos vaan ohituspaikkoja löytyy. Jos ei löydy, niin turvaväli ”unohtuu” – myös ruuhkassa.

    Liikenteen keskinopeus (traktoreista moottoripyöriin klo 0-24, ma-su) ei ole ”minun juttuni” kolareiden ja onnettomuuksien riskejä ajatellen, mutta ymmärrän kyllä mitä tarkoitat.

    #919264 Ilmoita asiaton viesti

    Herbert
    Osallistuja (Participant)

    Tietysti jopa ylinopeutta ajavia ohitetaan. Kyse oli muutoksesta, ei siitä, ohitetaanko vai ei.

    #919285 Ilmoita asiaton viesti

    Karrette
    Osallistuja (Participant)

    Herbert: Kyse oli muutoksesta, ei siitä, ohitetaanko vai ei.

    Tietenkin. Jos ei ohiteta tai jatkuvasti haeta ohituspaikkaa, niin riskeiksi jää jäljelle suistumiset nukahtamisen, muihin asioihin keskittymisen vuoksi (kännykkä yms.) ja sairauskohtaukset sekä hirvet.

    Omenat ja päärynät näyttää olevan aiheena. Itse en ole kuolonkolareista huolissani, vaan ylipäätään täysin turhista törmäilyistä sekä luonnollisesti onnettomuuksien välttämisestä hyvällä riskienhallinnalla. Tieliikennelaki on ollut siinä erinomaisena keinona, mutta koska liikenteessä sallitaan monenlaiset ”heikoimmat lenkit” (pl. ylinopeuskameroiden vaikutusalueet), niin kolaroinneista ei olla päästy eroon siinä määrin mikä olisi mahdollista.

    Inssiajo esimerkkiksi 1960-70-80-luvulla on riittänyt ainoaksi koulutukseksi osallistumaan liikenteeseen ellei itse ole ollut kiinnostunut hankkimaan lisätietoa.

    #919323 Ilmoita asiaton viesti

    Kumppani
    Osallistuja (Participant)

    Karrette:
    Ohituspainetta lisää se, että joku ajaa selvästi alle suurimman sallitun, juuri näin. Paitsi ettei tarvitse ajaa edes alle sallitun etteikö ohituksia tapahtuisi jos vaan ohituspaikkoja löytyy. Jos ei löydy, niin turvaväli ”unohtuu” – myös ruuhkassa.

    Onko se ongelman ydin siinä, että joku ajaa rajoitusnopeutta, tai jopa sen alle. Vai se, että joku ei pidä ajatuksesta ajaa sillä tavalla? Täältä lukiessa ei todellakaan selviä edes se, mitä kukin tarkoittaa ”selvästi alle” tms. Yksi tulkinta on varmaan se, että sillä tarkoitetaan kaikkea mikä on alle oman nopeuteni, jolla taas ei ole rajoja. Eikö se hämmennä ketään?

    Jos ei ohiteta tai jatkuvasti haeta ohituspaikkaa, niin riskeiksi jää jäljelle suistumiset nukahtamisen, muihin asioihin keskittymisen vuoksi ja sairauskohtaukset sekä hirvet. Omenat ja päärynät näyttää olevan aiheena.

    Kumpia sinä tarkoitat? Minusta sinulta meni ohi Herbertin pointti kuitenkin.

    #919333 Ilmoita asiaton viesti

    Karrette
    Osallistuja (Participant)

    Kumppani: Vai se, että joku ei pidä ajatuksesta ajaa sillä tavalla?

    En osaa vastata kysymyksiisi, ne on jotenkin vaikeasti aseteltuja. Ne vaikuttavat pääsääntöisesti retorisilta, eli ettet ehkä edes halua niihin vastauksia?

    Mieti miten itse ajat, missä vaiheessa mietit autosi mittarivirhettä ja mahdollista nopeusvalvontaa. Seuraa miten muut (aivan täysin tuntemattomat) toimivat kun ovat liikenteessä. Ajavatko kuin jokainen päivä olisi inssiajoa, vai poikkeavatko liikennesäännöistä.

    Tunnistatko läheltä piti -tyyppisiä tilanteita, vai koetko että tilanne on liikenneturvallisuuden kannalta lähes täydellinen?

    #919367 Ilmoita asiaton viesti

    740 GLE
    Osallistuja (Participant)

    Herbert: Onneksi liikenteen keskinopeus ei ole ainoa työkalu
    +1.

    Herbert: Paljonkohan työtä vaaditaan, jotta noinkin kokenut alan kaveri ymmärtäisi edes sen perusasian, mistä nopeuden muutoksessa on kyse
    EAK ja ratapäivät tuovat kristallinkirkkaasti esiin sen, että suuren ajomäärän merkitystä kokemuksena liioitellaan lähes poikkeuksetta.

    Oletan tämän ratin takana vietettyjen tuntien määrän ja todellisen erikoistilanteiden kokemuksen ristiriidasta.

    Havaintojemme ja valintojemme puutteista huolimatta kolareitta selviävä paljon ajava tekee sentään jotain kohtuullisen oikein, joten hänelle ei voikaan muodostua mitään käsitystä saman mutkan ajamisesta eri nopeuksilla tai tehojarrutuksista. Jos osumme edes kohtuudellisella tarkkuudella Enskan suosittelemaan hyvän kuljettajan rooliin, saamme hyvin vähän palautetta erikoistilanteista ja toiminnan muutoksista, joita pyrimme, ja yleensä myös onnistumme välttämään.

    Jos kyse olisi järjestelmätestauksesta, analyysi osoittaisi testauksen huonon kattavuuden, kun samas toistavaa ad hoc testiä on hierottu vuosikausia, mutta suurin osa mahdollisista poluista on kokeilematta.

    Kuljettajan kasvattaminen vaatii valitettavasti vielä enemmän kuin jokaisen polun läpikäynnin kertaalleen ohjelmakoodin testauksen tapaan. Edes tehokas jarrutus suoralla tiellä vaatii treeniä, ja 60 – 80 lähtönopeudesta vedetty hätäseis on sen verran äkäinen ja väkivaltainen tapahtuma, että havaintokyky ei riitä tapahtumien havainnointiin käytettävissä olevien muutamien sekuntien aikana ilman erittäin suurta määrää toistoja. Niitä toistoja ei käytännössä tapahdu, ja siksi miljoona kilometriä autolla ja 100.000 km moottoripyörällä liikenteessä ajanut mielestään kokenut kuljettaja yleensä huomaakin ensimmäisellä EAK:lla ja ratapäivällä olevansa ihan kädetön liikkuva shikaani hyvin harjoitelleiden kevaripoikien ja -tyttöjen tiellä tumpuloimassa.

    Hidas olen vieläkin, mutta en sentään niin säälittävän hidas, että mahtuisin ajamaan edes omaa kovaa liikenteen seassa. Pahimman tumpulavaiheeni jälkeen omat ratakilometrini laskettiin jo tuhansissa, eikä ollut edes eka EAK, kun kouluttaja esitti meille uuden väistöharjoituksen, jota en ollut aiemmin kokeillut. Väistö vaati kovakouraista vastaohjausta, joka oli minulle myös käytännössä yli sadan tuhannen km rutiini, koska ohjaan pyörää aina käsin. Meillä yksi matkajaavankin hankinnan teknisistä vaatimuksista on kaunis käytös kaksi päällä valtatien keskiviivaa pujotellessa 80 km/h, mihin yli 300-kiloinen pyörä taipuu vain päättäväisin ohjausliikkein. Tuo on älytön ajotapa, mutta yksi testi katupyörän alustan toiminnalle, etenkin raskaalle ”tonnikeijulle”.

    Koska kaadon riski oli ilmeinen, kouluttaja aloitti varovaisesta nopeudesta, ja vasta hallitun ja täsmällisen hätäväistön jälkeen sai lisätä nopeutta seuraavaan yritykseen. Putosin ”kisasta” toiseksi viimeisenä, enkä tiedä tänäkään päivänä, oliko karsiutumiseni ennen harjoituksen nopeimpaan väistöön ainoana selvinnyttä poikaani minun vai raskaan matkapyöräni kankeutta hänen kevariinsa verrattuna?

    Enskana meidän pitää pyrkiä ajamaan työmatkamme, mutta samalla pitää ymmärtää, että rutiinista poikkeavien juttujen arviointi ja ennen kaikkea toteutus opetellaan ihan muualla kuin liikenteessä.

    Väittely hyvän ja taitavan kuskin paremmuudesta on turhaa, koska hyvä ja taitava voittaa. Harjoitukset jatkuvat…

    #919387 Ilmoita asiaton viesti

    Kumppani
    Osallistuja (Participant)

    Onko se ongelman ydin siinä, että joku ajaa rajoitusnopeutta, tai jopa sen alle. Vai se, että joku ei pidä ajatuksesta ajaa sillä tavalla? Täältä lukiessa ei todellakaan selviä edes se, mitä kukin tarkoittaa ”selvästi alle” tms.

    En osaa vastata kysymyksiisi, ne on jotenkin vaikeasti aseteltuja. Ne vaikuttavat pääsääntöisesti retorisilta, eli ettet ehkä edes halua niihin vastauksia?

    No kysytään sitten näin: miksi sinä syyllistät kuljettajia tuollaisilla kommenteilla, johon viittasin tuolla edellä (sinun kommentteihisi liittyen siis)?

    Sinä siis kerrot näin: Ohituspainetta lisää se, että joku ajaa selvästi alle suurimman sallitun, juuri näin.

    Noh, otetaanko siis vaikka traktori. Tottakai tulee ohituspaineita! Jos satasen rajoituksella ajaa satasta, tai vaikka 104, niin aiheuttaako ohituspaineita? Minusta aiheuttaa koska ohituspaineella tarkoitetaan kaikkea mikä on alle ko. painekuskin nopeuden jolla taas ei ole ylärajoja ja muilla joka tapauksessa ”väärä”. Vaikka jotakin 20% ylinopeutta. Eikö se hämmennä sinua, tai olisiko se osa ongelmaa?

    Jollet ymmärrä, et tosiaankaan ymmärrä tekeväsi samalla naiivia niputusta ja sen päälle esität vielä olevasi turvakuski.

    Mieti miten itse ajat, missä vaiheessa mietit autosi mittarivirhettä ja mahdollista nopeusvalvontaa. Seuraa miten muut (aivan täysin tuntemattomat) toimivat kun ovat liikenteessä. Ajavatko kuin jokainen päivä olisi inssiajoa, vai poikkeavatko liikennesäännöistä. Tunnistatko läheltä piti -tyyppisiä tilanteita, vai koetko että tilanne on liikenneturvallisuuden kannalta lähes täydellinen?

    Tuo oli selvästi retorista.

    #919821 Ilmoita asiaton viesti

    Eki.
    Osallistuja (Participant)

    Kirjoitin muutama päivä sitten tästä asiasta vastauksessa 740GLE:lle (5.11). Kun huomasin hyvän kuvan (kuva 11 sivulla 39.) julkaisussa” Ajonopeuden vaikutukset liikenneturvallisuuteen ja ympäristöön”-julkaisussa otan asian esiin vähän konkreettisemmin.
    Julkaisu löytyy täältä: https://www.vtt.fi/inf/pdf/technology/2014/T197.pdf

    Ensinnäkin onnettomuus voidaan välttää helpommin, kun vauhtia on vähemmän.

    Jos kuitenkin satuu kolahtamaan ovat tuhot jo vähän suuremmalla vauhdilla selvästi suuremmat.

    Nämä seikat näkyvät kuvassa. Siinä oletuksena on, että hidastuvuus on 8 m/s*s, reaktioaika 1,5s ja kuljettaja aloittaa hätäjarrutuksen havaittuaan reaktion aiheuttaneen ärsykkeen 60 m päässä.

    Jos ajonopeus on ollut 100 km/h on nopeus sillä 60 m kohdalla 79 km/h.
    Jos ajonopeus on ollut 80 km/h on nopeus samalla kohdalla 29 km/h.

    Jos kysymyksessä olisi törmäys tuon matkan päässä merkitsisi 20 km/h:n ero ajonopeudessa 50 km/h:n eroa törmäysnopeudessa. Tällaista merkittävää asiaa tuskin tulee monikaan ajatelleeksi.

    Tietenkään ei tarvitse ajatella edes törmäystä. Koska nopeuden aleneminen pienemmästä nopeudesta tapahtuu nopeammin voidaan onnettomuus välttää tästäkin syystä (ja monesta muustakin syystä) pienemmällä nopeudella helpommin.

    Kuvasta voidaan hyvin arvioida, että jo pienempikin ero ajonopeudessa esim. (80 km/h / 90 km/h) on hyvin merkittävä sen kannalta mikä nopeus on esim. 60 m. kohdalla.

    #919855 Ilmoita asiaton viesti

    Eki.
    Osallistuja (Participant)

    Herbert: ”Juurihan TM:n toimittajien miehittämä autotoimittajien tms. yhdistys palkitsi Tervon noista kommenteistaan. ”

    Juu kommentteja Tervolta löytyy… Tässä kaksi samasta haastattelusta:

    ”Mieletön määrä viattomia ihmisiä maksaa ylinopeusakkoja …”
    ”Ja jos ei noudata rajoituksia, niin ansaitsee saadakin sakot.”

    Noista nyt kannattaakin palkita.

    #919883 Ilmoita asiaton viesti

    Herbert
    Osallistuja (Participant)

    ”Jos ei ohiteta tai jatkuvasti haeta ohituspaikkaa, niin riskeiksi jää jäljelle suistumiset nukahtamisen, muihin asioihin keskittymisen vuoksi (kännykkä yms.) ja sairauskohtaukset sekä hirvet.”

    Kyllä riskejä on lukematon määrä muitakin. Mutta oli potentiaalinen riski mikä tahansa, nopeus on mukana vaikuttamassa asiaan. Meistä jokainen törmää hirveen mielummin 80 km/h kuin 100 km/h, jos saa valita. Silti puhutaan mielumin onnettomuuden syistä.

    ”Omenat ja päärynät näyttää olevan aiheena. Itse en ole kuolonkolareista huolissani, vaan ylipäätään täysin turhista törmäilyistä sekä luonnollisesti onnettomuuksien välttämisestä hyvällä riskienhallinnalla.”

    Nopeuksien määräämisessä ja valvonnassa asiaa ei katsotakaan sinun tai kenenkään muunkaan yksilön ratin takaa. Asiaa katsotaan yhteiskunnan tasolla. Meillä on liikennesuorite n. 60 Mrd km vuodessa ja kun tilasto tehdään tuon perusteella, siinä lopputulos pienenkin riskin muutoksen osalta näyttää aivan erilaiselta kuin keskimääräisen 20 tkm vuodessa ajavan kuskin koko elämän aikana kertyneen kokemuksen perusteella.

    ”Inssiajo esimerkkiksi 1960-70-80-luvulla on riittänyt ainoaksi koulutukseksi osallistumaan liikenteeseen ellei itse ole ollut kiinnostunut hankkimaan lisätietoa.”

    Toisaalta ajatellaan vaikka omaa kouluaikaa. Itselläni siitä on neljännesvuosisata. Mitä noista ajoista on jäänyt päähän, jos ei ole asioita kerrannut? Osaatko derivoida tai mitä muistat uskontotunnin asioista? Ensimmäiseen voin sanoa, etten osaa, vaikka asia oli koulussa helppo ja toisesta en muista paljonkaan.

    Lopputulos lienee lähellä samaa niillä, jotka vain ajavat ja joiden ympärillä muut törppoilee ja jotka eivät aktiivisesti päivitä tietojansa esim. liikennesäännöistä. Useita selvityksiä on tehty, jossa kohtalaisen suuri prosentti ei osaa yksinkertaisiakaan sääntöjä.

Esillä 15 viestiä, 286 - 300 (kaikkiaan 324)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.