Etusivu Keskustelu Autot Liikenne Ovatko rattijuopot suuri uhka muille kulkijoille ?

Tämä aihe sisältää 745 vastaukset, 23 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi  👍Quu 04.10.2018 at 13:57.

Esillä 15 viestiä, 286 - 300 (kaikkiaan 746)
  • Julkaisija
    Viestit
  • #880054 Ilmoita asiaton viesti

    TeeCee
    Osallistuja (Participant)

    HybridRules: ”Väitän, että tikkariin präntätty luku ei juuri koskaan ole koko sen vaikutusalueella oikea arvo turvallisuuden kannalta.”

    Sikäli mikäli olen itse ymmärtänyt oikein, niin väitteesi pitää paikkansa. Rajoitus ei juuri koskaan, itse sanoisin jopa että ei koskaan, ole oikea arvo turvallisuuden kannalta. Eikä minkään muunkaan sellaisen asian kannalta, johon rajoituksella pyritään vaikuttamaan. Mitä veikkaat, voisiko olla niin, että saman on älynnyt myös taho, joka ne rajoitukset otti käyttöön?

    Ei kannata jäädä ihmettelemään rajoitusten oikeellisuuden ongelmaa. Olisi hyvä oivaltaa, että maailmassa on muitakin jotka osaavat ajatella, joten jos rajoitukset eivät kerran voi olla oikeita, niin mikä niiden tarkoitus sitten on. Tuota polkua mennessäni tulin itse siihen tulokseen, että rajoituksilla ei ole sen kummempaa tarkoitusta kuin alentaa kuljettajien käyttämiä nopeuksia. Jos kuljettajat päättävät itse nopeuksistaan, käytetyt ajonopeudet kasvaisivat. Kuljettajat itse puhuvat oikeista tilannenopeuksista, mutta tutkijoiden mukaan kuljettajien nopeusvalinnat ovat epäloogisia yhteiskunnan kannalta. Siitä syystä yhteiskunnan pitää jotenkin suitsia niitä, ja keinoina tähän käytetään nopeusrajoituksia ja niiden valvontaa.

    Tuon ajatusketjun loogisuus tyydyttää minua, ainakin siihen asti kunnes joku esittää tai itse keksin paremman.

    #880055 Ilmoita asiaton viesti

    TeeCee
    Osallistuja (Participant)

    HybridRules: ”Vaikka puolustan joustavaa ajotyyliä, olen sitä mieltä, että 50km/h ja alle nopeuksia pitää noudattaa mahd. tarkasti, mutta maantienopeudet ovat enemmän suuntaa-antavia paitsi tietysti sakotuksen kannalta.”

    Vastustat pieniin ylinopeuksiin puuttumista ja kerrot samalla syyn sille, miksi niitä kannattaa valvoa. Tavalliset täysipäiset kuljettajat ajavat yleensä pieniä ylinopeuksia, ja he myös pystyvät sakolla uhattuna säätelemään nopeuksiaan lähemmäs laillista => potentiaalinen kohde nopeusvalvonnalle.

    #880071 Ilmoita asiaton viesti

    Eki.
    Osallistuja (Participant)

    Karrette: Koska olen aidosti sitä mieltä että tyhjällä moottoritiellä ei Suomessa ole kuivalla kelillä päiväsaikaan juurikaan sen vaarallisempaa ajaa 144 km/h kuin Saksassa tyhjällä moottoritiellä samaa vauhtia olisi hyvä avata käytännön esimerkein ajatusta siitä että olosuhteista riippumatta ylinopeus olisi aina vaarallista.

    Joopa joo… tyhjällä moottoritiellä. Tyhjällä moottoritiellä tuo nopeus ei varmaankaan olisi juurikaan vaarallisempi kuin Saksassa, vaikka siellä moottoritiet on suunniteltu suurempiin nopeuksiin kuin Suomessa.

    Ovatko moottoritiet normaalisti päiväsaikaan tyhjiä?

    #880118 Ilmoita asiaton viesti

    Karrette
    Osallistuja (Participant)

    ”Vaikka siellä moottoritiet on suunniteltu suurempiin nopeuksiin kuin Suomessa.”

    Itse asiassa ne ovat yllättävän kapeita. Eivät ne erikseen houkuttele ajamaan kovaa. Liikennettä siellä on paljon.

    ”Ovatko moottoritiet normaalisti päiväsaikaan tyhjiä?”

    Joskus sellainenkin tilanne sattuu kohdalle. Silti pienestä ”karstanpoistosta” voi saada ylinopeuden vaarallisuuden (sic!) vuoksi kovat sakot.

    #880171 Ilmoita asiaton viesti

    M880
    Osallistuja (Participant)

    Vaikka itseäkin turhauttavat hetkittäin ”liian alhaiset” nopeusrajoitukset, eikai sitä faktaa käy kiistäminen että lisätty nopeus lisää sekä vahingon todennäköisyyttä että sen vakavuutta. Joskus enemmän, joskus vähemmän, mutta yhtä kaikki se lisää sitä. Sillä tyhjälläkin moottoritiellä voi tulla äkkiarvaamatta vastaan peura, poro, väärään suuntaan ajava dementikko, tai vaikka joku kuormasta pudonnut kappale.

    Tasan tarkkaan optimaalista nopeusrajoitusta on mahdoton asenttaa, siihen vaikuttavat muuttuvat keliolosuhteet, renkaiden kunto, auton turvavarusteet, kuljettajan osaaminen, väsymystila, mielentila, keskittyminen… Jonkun arvion perusteella rajoitus on asetettu, ja yksittäisen kuljettajan on mielestäni sitä melko turha lähteä kyseenalaistamaan.

    Tässä tuntuu vaikuttavan pari harhaa, sekä ”keskimääräistä paremman kuljettajan”-harha, että optimistiharha (”ei mulle mitään satu”), joka saa kuvittelemaan että voi ajaa turvallisesti kovempaa. Syyllistyn tähän toki itsekin, erityisesti moottoritiellä. Pyrin kuitenkin säätämään cruisen nopeudelle joka on enintään pari kmh yli nopeusrajoituksen (omassa autossa se on 80-alueella mittarin mukaan 87kmh).

    Saksan korkeammat nopeusrajoitukset ovat ontuva peruste nopeusrajoitusten nostamiselle. Saksassa sattuu kuolemaan johtavia liikenneonnettomuuksia per miljardi ajettua kilometriä yhtä paljon kuin Suomessa (Saksan 4,9 vs Suomen 4,8). Korkeammat nopeusrajoitukset ulosmitannevat uudempien autojen turvallisuusvaikutuksen. Toki muuttujia on varmaan suuntaan jos toiseenkin.

    #880175 Ilmoita asiaton viesti

    Karrette
    Osallistuja (Participant)

    ”eikai sitä faktaa käy kiistäminen että lisätty nopeus lisää sekä vahingon todennäköisyyttä että sen vakavuutta.”

    Ei voi kiistää. Mutta jos riskistä tekee laskukaavan missä nopeus on yksi tekijä ja riista-aidatulla moottoritiellä Toijalassa poro on toinen, on törmäysriski hyvin pieni.

    ”Saksan korkeammat nopeusrajoitukset ovat ontuva peruste nopeusrajoitusten nostamiselle.”

    Ei peruste, vaan vertailukohta. Itse asiassa Saksassa ei ole korkeampi nopeusrajoitus, vaan sitä ei ole monin paikoin ollenkaan. Vaikka olisi vain kaksi kaistaa suuntaansa.

    En ole nostamassa nopeusrajoitusta, vaan kyseenalaistamassa sitä onko tilanteesta riippumatta nopeus todellakin se tärkein riskitekijä. Minun mielestäni ei ole jos laskukaavassa on mukana näkyvyys ja keliolosuhteet sekä muu liikenne, ja silloin alamäessä voi vauhti nousta ylinopeuden puolelle ilman että se on vähimmillään 140 € arvoinen rike (vastaa 23 päiväsakkoa esimerkiksi varusmiehelle).

    #880241 Ilmoita asiaton viesti

    TeeCee
    Osallistuja (Participant)

    740 GLE: ” Eli nyt vedetään yhteen prosenttilukuja eri tilastoista. Mutta avaatko tuon jälkimmäisen 42 % osuuden kahteen alakohtaansa, kiitos. Kuinka paljon onnettomuuden pääsyistä oli ylinopeuksia ja kuinka paljon liian suuria tilannenopeuksia?”

    Tuon prosenttiluvun tarkassa tutkimisessa ei ole sitäkään vähää järkeä kuin eri tilastojen prosenttilukujen yhteenlaskussa. VALT-vuosiraportista puuttuu suurin ylinopeuksien ryhmä (1-10 km/h) kokonaan ja lopuistakin tuntematon osa on arvauksia alakanttiin.

    #880278 Ilmoita asiaton viesti

    ▫️
    Osallistuja (Participant)

    Jos tutkitaan OTI 2016 raportin mukaisia kuolemaan johtaneita kevyen liikenteen onnettomuuksia niin nopeutta ei mainita taustariskinä eikä välittömänä syynä onnettomuuksille. Sen sijaan alkoholi, väsymys ja mielentila otetaan huomioon merkittävinä taustariskeinä onnettomuuksille.

    #880304 Ilmoita asiaton viesti

    Eki.
    Osallistuja (Participant)

    Heinz-Guido:
    ”Jos tutkitaan OTI 2016 raportin mukaisia kuolemaan johtaneita kevyen liikenteen onnettomuuksia niin nopeutta ei mainita taustariskinä eikä välittömänä syynä onnettomuuksille. Sen sijaan alkoholi, väsymys ja mielentila otetaan huomioon merkittävinä taustariskeinä onnettomuuksille.”

    ************

    Nopeutta ei mainita erikseen, vaan se on sisällytetty taustariskeissä kohtaan ”Ennakointiin ja liikennetilanteeseen liittyneet riskit”, jonka osuus on moottoriajoneuvojen kuljettajien kohdalla 56%.

    Moottoriajoneuvojen kuljettajien kohdalla riskitekijä ”kuljettajan tila (es. alkoholi, sairaus, väsymys, mielentila) osuus on 29%. Siinäkään ei näitä ole tarkemmin eritelty. Se kuitenkin tiedetään toisten raporttien pohjalta, että alkoholin osuus tässä ei ole kovin merkittävä.

    OTI:n taajamaraportissa (2016) luetellaan moottoriajoneuvon kuljettajien merkittävimmät taustariskit jalankulkijan ja pyöräilijän kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa:

    *Ylinopeus
    * Tuttuun ympäristöön luottaminen
    * Isomman oikeuksiin luottaminen
    * Keskittyminen omaan toimintaan
    * Tilannenopeus
    * Pimeys/häikäisy
    * Ajoneuvon rakenteiden aiheuttamat esteet

    #880306 Ilmoita asiaton viesti

    HybridRules
    Osallistuja (Participant)

    Nämä keskustelut alkavat näemmä aina kiertää kehää.

    Täällä on muutama nimimerkki Eki etunenässä, jotka vannovat nopeususkonnon nimiin eikä se siitä muuksi muuttune.

    Sehän on selvää, että jos juoksee päin seinää suurella nopeudella, sattuu kolviin enemmän kuin, jos juoksee hitaalla nopeudella. Vähiten sattuu, kun ei juokse seinään ollenkaan.

    Lievät ylinopeudet eivät lisää onnettomuusriskiä maanteillä eivätkä vaikuta kolarin seurauksiin ainakaan, jos muistaa jarruttaa ennen kuin tömähtää.

    Ylinopeuksista voi saada maksulapun ja siksi on syytä yrittää olla jäämättä haaviin ja toisekseen, jos ajaa ylinopeutta, on ajettava vain sen verran lievää ylinopeutta, ettei nopeus poikkea kyseisellä rajoitusalueella niin paljon, että toisten olisi vaikea arvioida auton lähestymistä. Tarvittaisiinkin iso ylinopeus ennen kuin sellaisen arviointivirheen aiheuttaa.

    Tekisi mieleni liittyä Vitalin ja GLE:n kerhoon ja sanoa rinta rottingilla, että minä se vasta 80-luvulla kaahasinkin. Vaan en voi, kun olen aina ajellut sillai harmaan keskiverrosti vain lieviä ylinopeuksia, joskin ohitustilanteessa mennee usein päiväsakon puolelle, koska minusta on turvallisempaa niin. En nyt ole varma, oliko tuo Vitalin ja GLE:n entisten kaahareiden kerhoon ilmoittautuminen tässä ketjussa vai tuossa toisessa samaa aihetta eri otsikon alla käsittelevässä. Eikä voi tarkistaa näin kesken kirjoituksen.

    Minäkin olen edelleen samaa mieltä ylinopeusasissa kuin ketjun alkuvaiheissa ja saataan toistella sitä mielipidettä vielä jatkossakin, jos siltä tuntuu.

    #880309 Ilmoita asiaton viesti

    ▫️
    Osallistuja (Participant)

    ”Ylinopeus” -termi vaan on niin kaavamainen määre. Sillä tarkoitetaan ainoastaan sitä että jokin tietty nopeusrajoitus on ylitetty.

    Sen sijaan kun puhutaan tilannenopeudesta, niin väärä tilannenopeus voidaan melko suoraan katsoa onnettomuuden syyksi ja aiheuttajaksi

    #880310 Ilmoita asiaton viesti

    Eki.
    Osallistuja (Participant)

    HybridRules: ”Täällä on muutama nimimerkki Eki etunenässä, jotka vannovat nopeususkonnon nimiin eikä se siitä muuksi muuttune.”…”Lievät ylinopeudet eivät lisää onnettomuusriskiä maanteillä eivätkä vaikuta kolarin seurauksiin ainakaan, jos muistaa jarruttaa ennen kuin tömähtää.”

    Tässäkin keskustelussa ”lievistä” ylinopeuksista (esim. korkeintaan 10 km/h tai 15 km/h) yli rajoituksen on ollut vastakkain kaksi näkemystä:
    1. Ne, jotka luulevat, että nuo ”lievät” ylinopeudet eivät lisää onnettomuusriskiä eivätkä juuri vaikuta kolarin seurauksiin, jos onnettomuus sattuu.
    2. Keskustelijat, jotka perustavat näkemyksensä fysikaalisiin realiteetteihin ja tuovat esiin tutkimustuloksia nopeuden vaikutuksesta. Tässä erityiskiitos TeeCeelle.

    Kummalle sopii paremmin nimitys nopeususkovainen?

    ***
    Otetaan nyt käsittelyyn vain tuo toinen sinulta lainaamani väittämä. Jos kolari sattuuu jarrutuksen jälkeen niin nopeusero voi olla hyvinkin paljon suurempi kuin se mitä se oli ajonopeudessa (rajoitusnopeus / 10 km/h ylinopeus). Jos kolari voidaan välttää jarrutuksen jälkeen on se todennäköisempää, kun ei ole 10 km/h:n ylinopeutta. Esim. 90 km/h:n nopeudella jarrutusmatka on yli 25% pidempi kuin nopeudella 80 km/h.

    #880313 Ilmoita asiaton viesti

    ▫️
    Osallistuja (Participant)

    OTI 2016 raportin mukaan ylinopeutta 1 – 20 km/h ajoi vain 12 prosenttia kuolonkolarien pääaiheuttajista.

    #880320 Ilmoita asiaton viesti

    HybridRules
    Osallistuja (Participant)

    Ei olisi minun pitänyt kirjoittaa ”nopeususkovainen”. Se vain lipsahti, kun oli olevinaan lyhyt kuvaus sille, mitä esim. Eki ja TeeCee edustavat, mutta eihän se ole oikein korrekti termi.

    Liikenteessä on niin monta asiaa, jotka voivat vaarantaa turvallisuuden, että minusta on turhauttavaa, kun keskitytään siihen, onko nopeus yli jonkun liikennemerkkiin merkityn nopeusrajan. Se raja ei perustu mihinkään tieteeseen.

    Ja myönsinhän minäkin, että kolviin sattuu enemmän suurella kuin pienellä nopeudella seinään törmätessä.

    Riski pienenee nopeutta vähentämällä, mutta ei se toisaalta yht’äkkiä hypähdä, jos ajaa ylinopeutta. Niin kuin H-G tuossa sanoi, ei ylinopeus vaan väärä tilannenopeus.

    Huomaatteko, tässä sitä samaa vaan tahkotaan.

    #880321 Ilmoita asiaton viesti

    740 GLE
    Osallistuja (Participant)

    740 GLE: ”avaatko tuon jälkimmäisen 42 % osuuden kahteen alakohtaansa, kiitos. Kuinka paljon onnettomuuden pääsyistä oli ylinopeuksia ja kuinka paljon liian suuria tilannenopeuksia?”

    TeeCee: Tuon prosenttiluvun tarkassa tutkimisessa ei ole sitäkään vähää järkeä kuin eri tilastojen prosenttilukujen yhteenlaskussa.
    Jos ei ole järkeä eritellä ylinopeudella ja rajoitusta ylittämättä kohtuuttomalla tilannenopeudella aiheutettuja kolareita, silloin ei myöskään ole järkeä tarjota näiden yhdistelmää näytöksi pelkän ylinopeuden vaaroista.

    Tuo yhdistetty tilannenopeuksien ja ylinopeuksien prosenttiluku sisältöä selvittämättä ei tainnut tosin ollakaan sinun argumenttisi?

Esillä 15 viestiä, 286 - 300 (kaikkiaan 746)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.