Etusivu Keskustelu Autot Liikenne Ovatko rattijuopot suuri uhka muille kulkijoille ?

Tämä aihe sisältää 663 vastaukset, 23 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi  Vital 23.09.2018 at 22:11.

Esillä 15 viestiä, 556 - 570 (kaikkiaan 664)
  • Julkaisija
    Viestit
  • #889675 Ilmoita asiaton viesti

    Heinz-Guido
    Osallistuja (Participant)

    No onhan ne rattijuoppojen saamat rangaistukset 3 – 4 kertaa suurempia kuin muiden liikennevaaran aiheuttajien, joten kyllä kai yhteiskunta näyttäisi suhtautuvan rattijuoppoihin varsin ankarasti.

    #889684 Ilmoita asiaton viesti

    Karrette
    Osallistuja (Participant)

    ”…kyllä kai yhteiskunta näyttäisi suhtautuvan rattijuoppoihin varsin ankarasti.”

    Kyllä. 1/1000 kiinnijääneen vuoksi katsotaan tarpeelliseksi pysäyttää myös satunnaisotannalla 999 jotka eivät ole rattijuoppoja. Mutta muuta valvontaa ei sitten juuri olekaan, ja se näkyy päivittäin liikenteessä rikoksina. Nuo rikokset kuvataan siinä samassa Rikoslain 23 luvun 1§ kuin missä rattijuopumus (3§) kielletään. Esimerkiksi peräänajo on usein seurausta tahallisuudesta (ei siis kiinnosta ajaa kunnolla) tai huolimattomuudesta.

    ”Joka tienkäyttäjänä tahallaan tai huolimattomuudesta rikkoo tieliikennelakia tai ajoneuvolakia taikka niiden nojalla annettuja säännöksiä tai määräyksiä tavalla, joka on omiaan aiheuttamaan vaaraa toisen turvallisuudelle…” (lainaus finlex, korostus kommentin kirjoittajan)

    #890652 Ilmoita asiaton viesti

    TeeCee
    Osallistuja (Participant)

    HybridRules: ” TeeCeen juttu matemaattisesta mallista oli niin pitkä, etten kaikkeen jaksa kommentoida, mutta sitä mieltä olen, että liikennevirroista en usko voitavan tehdä matemaattista mallia, josta näkisi onnettomuusriskin nopeuden funktiona. Onnettomuuksien syyt ovat niin moninaiset.”

    Et usko? Minusta monen, mm. sinun, puheeksi ottama nopeususkovaisuus tarkoittaa sitä, että henkilöllä on nopeudesta omiin uskomuksiinsa perustuvia mielipiteitä.

    Itse pidän paljon parhaana strategiana olla nopeuden vaikutuksista sellaista mieltä, joka ei ole ristiriidassa tieteellisen tiedon kanssa. Tuokin juttuni, jota et jaksanut lukea, perustui tieteelliseen tietoon niin hyvin kuin mihin minun ymmärrykseni siitä riittää. Ymmärtäisin jos sanoisit että olen käsittänyt tieteellisen tiedon tässä nopeusasiassa väärin, mutta sinä kerrotkin olevasi kanssani eri mieltä oman uskosi vuoksi.

    #890689 Ilmoita asiaton viesti

    TeeCee
    Osallistuja (Participant)

    HybridRules: ”Onnettomuuksien syyt ovat niin moninaiset. Suorastaan huvittavaa, että joku on laskenut 80->100 nopeusmuutoksen nostavan onnettomuusriskiä 5,6%.
    TeeCee kun on tutkinut näitä laskentamalleja, niin tiedätkö tuon 5,6% -luvun taustan, miten juuri siihen on päädytty? Äkkiseltään tuntuisi, että kyllä 4,75% olisi oikeampi (RaHi-menetelmällä tutkin asiaa).

    Tuo luku kuulostaa kummalliselta. Potenssimallin mukaan nopeuden muutos vaikuttaa nimittäin viiden eri onnettomuustyypin todennäköisyyttä, ja niitäkin eri tavalla riippuen siitä, puhutaanko taajamaliikenteestä, maantieliikenteestä vai koko liikenteen keskiarvosta. Lisäksi pitäisi kertoa myös puhutaanko nopeuden vaikutuksesta maantieliikenteessä, taajamaliikenteessä, vai keskimäärin koko liikenteessä. Joten vaikka tästä ketjusta voisi muuta päätellä, niin ei ole järkeä puhua ylimalkaisesti vain onnettomuusriskistä.

    Potenssimallin mukaan tuo nopeudenmuutos 80=>100 km/h nostaa PDO-onnettomuuden (Property Damage Only) todennäköisyyttä maantieliikenteessä keskimäärin suhteessa nopeudenmuutoksen potenssiin 1,5. Vaikutuspotenssin 95 %:n varmuusväli on 0,1-2,9. Tuo 95 %:n varmuusväli on tieteessä usein käytetty tapa ilmaista, mihin haarukkaan 95 % havainnoista on osunut. Varmuusvälin alarajan eli 0,1 potenssin mukaan laskien tuo mainitsemasi nopeusmuutos on tähän mennessä tehtyjen tutkimusten mukaan nostanut tämän onnettomuustyypin todennäköisyyttä vähintään 2 %, eli vähän. Saman onnettomuustyypin ylärajan vaikutus (potenssi 2,9) on 91 %., eli riski on lähes kaksinkertainen. Laajimman tuntemani tutkimuksen mukaan ”best estimate” on että tämä riski muuttuu potenssissa 1,5 suhteessa nopeudenmuutokseen, mikä tarkoittaa että vain materiaalista vahinkoa aiheuttavan onnettomuuden todennäköisyys kasvaa 40 % kun nopeus kasvaa 25 % .

    Sitten tuon nopeusmuutoksen vaikutus vähäisiin henkilövahinkoihin johtavien onnettomuuksien todennäköisyyteen. Sama 95 %:n varmuusväli on 25 -63 %. Paras arvio on 27,8 %, eli tässä onnettomuustyypissä muutos on suunnilleen suorassa suhteessa nopeudenmuutokseen.

    Seuraavaksi vakavaan loukkaantumiseen johtavat onnettomuudet: vaikutus on keskimäärin 78,6 %, mutta tässä onnettomuusluokassa hajonta on mielenkiintoisen suuri. Varmuusvälin alarajalla potenssi on MIINUS 2,7, eli vakavaan loukkaantumiseen johtavan onnettomuuden todennäköisyys lisääntyy vähemmän kuin nopeus. Varmuusvälin ylärajankin potenssi on muista poikkeava, se on kummallisen suuri 7,9, mikä tarkoittaa tuolla nopeusmuutoksella 480 %:n lisäystä tähän riskiin. ”Best estimate” on, että tuo nopeudenmuutos nostaa tätä riskiä 78 %.

    Viimeisenä mielestäni tärkein mittari, eli vaikutus kuolemaan johtaviin onnettomuuksiin. ”Best estimate” 150 %, 95 %:n haarukkaan mahtuva vaihteluväli 91-226 %. Eli suomeksi sanottu riski todennäköisesti kasvaa reilusti yli kaksinkertaiseksi, ja pienimmilläänkin lähes tuplaantuu.

    En tiedä mikä luku tuo mainitsemasi 5,6 % on, joten siihen en osaa vastata. Ja toistan vielä että nämä luvut koskevat siis ONNETTOMUUKSIA, ei uhrien määriä. Uhrimäärät muuttuvat enemmän kuin onnettomuuksien määrät, koska autoissa on keskimäärin enemmän kuin yksi henkilö.

    #890726 Ilmoita asiaton viesti

    TeeCee
    Osallistuja (Participant)

    HybridRules: ”Sanoisin, että järki käteen kuten eräässä elintarvikekaupassa ja ajetaan ihmisiksi eikä olla tiukkapipoja nopeuksienkaan suhteen.

    Minusta se on nimenomaan järjen ottamista käteen kun pyrkii pyristelemään irti omista luuloistaan ja korvaamaan ne uusilla ajatuksilla, jotka eivät ole ristiriidassa tieteellisen tiedon kanssa. Minusta sekin on järjen ottamista käteen, että luo itselleen jonkinlaisen MIETITYN strategian asioiden käsittelylle. Tämä strategia on riippumaton siitä, mistä asiasta puhutaan, joten jos esimerkiksi olen sitä mieltä että minun ei kannata kinata eri terveyssidemerkkien ominaisuuksista koska en ole niistä perillä, niin silloin olen automaattisesti myös sitä mieltä, että minun ei kannata kinata vaikkapa nopeuden vaikutuksista liikenneturvallisuuteen, jos en ole hankkinut aiheesta parasta saatavissani olevaa tietoa.

    Niin sanottu ”korvakuulolta kirvesmieheksi”-tyyppinen tietämys näyttää olevan suosituin tapa oppia liikenneasioita, mutta se on huono tapa. Parempi olisi pysähtyä miettimään kuinka monen kuolonkolarin tiedot itsellä on ja kuinka moneen onnettomuuteen tieteellisten tutkimusten tulokset perustuvat. Jos noiden lukujen suhde ei kerro ajattelijalle mitään, niin jossain vaiheessa ajatusketjua ollaan lipsahdettu loogisen ajattelun polulta sivuraiteelle.

    #890906 Ilmoita asiaton viesti

    HybridRules
    Osallistuja (Participant)

    @TeeCee: Luin Ekin julkaiseman linkin takana olleen tutkimuksen ja tulin entistä vakuuttuneemmaksi, että olen ajatellut nopeusasian ihan oikein siinä, mitä olen tänne kirjoitellut.

    Siinä VTT:n julkaisemassa tekstissä paistaa selvästi läpi sen tarkoitushakuisuus. Etukäteen on asetettu tavoite lopputulemalle ja sitten on etsitty ja tulkittu havaintoja tukemaan tavoitteen mukaista väittämää. ”Tutkimuksen” sisällä jopa esitetään kaksi väittämää, potenssimalli ja eksponenttimalli, ja sitten olevinaan mietitään kumpi on parempi. Siis yritetään antaa lukijalle ajatus, että jompi kumpi on oikea, jottei lukijalle vain tulisi mieleen, ettei kumpikaan ole.

    Tuossa ns. tutkimuksessa jo valmiiksi etukäteen lytätään sanallisesti väitteillä mahdolliset eriävät tulkinnat ja muut tutkimukset. Ei se ole tutkimus. Se on ”Turmiolan Tommi” -tyyppinen aivopesuyritys, mutta ei alkoholista vaan ajonopeuksista.

    Jos tuo tutkimus ylipäätään kuvaa mitään edes suunnilleen oikein, niin ehkä (niin kuin siinä sanotaankin) liikennevirtoja, mikä voisi tarkoittaa vaikkapa ruuhka-aikana Kehä I:n tai III:n ja kenties Lahdenväylän ja sen tyyppisten väylien liikennettä. Varmaankin ruuhkaisella Kehä I:llä onnettomuuksia tapahtuisi vähemmän, jos ajettaisiin 60km/h ja enemmän, jos ajettaisiin 100km/h.

    Mutta yleispätevää sääntöä ”tutkimus” ei todista, vaikka kuinka väittäisi. Jos ajan suunnilleen ainoana autoilijana maantiellä, on ihan sama onko vauhti 80km/h vai 100km/h. Jos on huono tuuri ja boogeyman nousee tiestä ylös, se voi tapahtua, olipa nopeus kumpi vain. Jos on kaksi muuten identtistä onnettomuutta, mutta toinen pienellä ja toinen suurella nopeudella, niin tietysti vauriot ovat suuremmat isolla kuin pienellä nopeudella, se on tottakai selvä asia. Mutta jos joudun 80km/h matkanopeudella onnettomuuteen, se voi olla pahempi kuin, jos nopeus olisi ollut 100km/h. Ei nopeuksista johtuen vaan, koska tilanteet olivat erilaiset. Eikä kummassakaan tapauksessa välttämättä käynyt kummemmin. Ilman turvavyötä kolarissa 50km/h nopeudella voi loukkaantua pahemmin kuin turvavyöt päällä 60km/h nopeudella.

    Aivan älytön yleistys, että nopeudet sinänsä olisivat syynä onnettomuuksiin tai määrittäisivät, kuinka niissä loukkaannutaan. Ja varsinkaan ylinopeudet eivät ole syynä koskaan. Muodit vaihtuvat ja jollain tiellä eilisen ylinopeus on tämän päivän rajoitusnopeus ja päinvastoin. Ylinopeus ei ole sama asia kuin liian suuri tilannenopeus, joka on syynä, jos nopeus yleensä on onnettomuuden syy.

    En asu pääkaupunkiseudulla enkä juuri koskaan aja liikennevirrassa, paremminkin melkein kuivahtaneessa joenuomassa.

    Luulen, että minulla ei ole tähän keskusteluun enää uusia mielipiteitä. Niin kuin ei taida olla TeeCeellä tai Ekilläkään. Pattitilanne siis.

    #890961 Ilmoita asiaton viesti

    Karrette
    Osallistuja (Participant)

    ”Jos on huono tuuri ja boogeyman nousee tiestä ylös,…”

    Tuossa tutkimuksessa mainittiin että kuolonkolarit on harvinaisia. Mutta se mörkö voi edelleen olla hirvi tai vastaantuleva ohittaja. Paikoin näkee ristejä maantien varrella. Rekkamiesten osalle osuu hämmästyttävän usein vastaantulijan kaistalle ajautuneita henkilöautoja.

    Kuolonkolarit eivät minua huolestuta (uusin Moottorilehti luetteli ne), mutta en haluaisi että joku piittamattomuudellaan rikkoo autoni ja keskeyttää matkantekoni. Vakuutusmaksut olivat aikoinaan kollektiivinen rangaistus, nyt ne perustuvat paremmin todennäköisyyksiin.

    Ihmisten ajotavan perusteella (mainitut Kehä 1 mukaanlukien) en epäile etteikö korkeammat ajonopeudet näkyisi peräänajotilastoissa tai epäonnistuneissa ohituksissa. Mutta kuten promillet, niin nopeuden osalta riittää pelkkä numeroluku, rangaistukseen ei tarvitse liittyä minkäänlaista vaaratilannetta, edes matkustajaa ei tarvita omassa autossa.

    Tilannenopeutta ei siis tavallisen tienkäyttäjän tarvitse miettiä sen kummemmin kun rangaistus on sama. Peräänajosta sakko voi jäädä jopa kokonaan kirjoittamatta, mutta mitatusta ylinopeudesta ei.

    #891091 Ilmoita asiaton viesti

    Eki.
    Osallistuja (Participant)

    Hybrid Rules: Siinä VTT:n julkaisemassa tekstissä paistaa selvästi läpi sen tarkoitushakuisuus. Etukäteen on asetettu tavoite lopputulemalle ja sitten on etsitty ja tulkittu havaintoja tukemaan tavoitteen mukaista väittämää. ”Tutkimuksen” sisällä jopa esitetään kaksi väittämää, potenssimalli ja eksponenttimalli, ja sitten olevinaan mietitään kumpi on parempi. Siis yritetään antaa lukijalle ajatus, että jompi kumpi on oikea, jottei lukijalle vain tulisi mieleen, ettei kumpikaan ole.

    VTT:n tutkijat sanovat tutkimuksensa tavoitteesta: ”Tavoitteena on laatia kattava ja tiivis tutkimustietoon perustuva kuvaus ajonopeuksien ja nopeusrajoitusten vaikutuksista liikenneturvallisuuteen ja ympäristöön.” Huomattavaa on, että se on kirjallisuustutkimus, jossa tuodaan esiin päivitetty tutkimustieto näistä asioista.

    Mainitsemasi mallit kuvaavat liikenteen keskinopeuden vaikutusta liikenneturvallisuuteen. Kaikkein tunneituin maailmalla on potenssimalli, joka on tarkentunut uusien tutkimusten myötä. Sen rinnalle on tullut eksponenttimalli. ”Sekä potenssi- että eksponenttimallit kuvaavat varsin tarkasti nopeuden vaikutusta turvallisuuteen, eikä voi yksiselitteisesti määrittää, kumpi on parempi. Eksponenttimallilla on kuitenkin ominaisuuksia, jotka mahdollistavat sen käytön paitsi liikenteen keskinopeuden muutoksen, myös nopeusjakauman muutoksen turvallisuusvaikutuksen
    arviointiin.”

    Ei siis yritetä antaa lukijalle kuvaa kumpi on oikea, vaan tuodaan esiin mitä lisäarvoa eksponenttimalli tuo asian tarkasteluun.

    HyridRules: ”Aivan älytön yleistys, että nopeudet sinänsä olisivat syynä onnettomuuksiin tai määrittäisivät, kuinka niissä loukkaannutaan.”

    Kohdassa 1.4 tuodaan esiin se miten ajonopeus vaikuttaa turvallisuuteen. Se on ymmärrettävää tietoa, joka perustuu tutkimuksiin. Sen, että nopeuden lisäys samoissa olosuhteissa lisää onnettomuusriskiä pitäisi ajattelevalle kuskille olla selvä asia. Tuossa kohdassa tuodaan esiin se miksi näin on.

    Se, että suuremmalla nopeudella sattuu onnettomuudessa pahemmin lienee selvää. Tutkimuksessa tuodaan tarkemmin esiin mitä asiasta nykyisin tiedetään, esimerkiksi miten törmäyksen aikainen nopeudenmuutos vaikuttaa kuolemanriskiin.

    Se miksi lyttäät tutkimuksen on selvää: Tutkimuksessa esitetty tieto ei sovi saarnaamaasi uskontoon.

    #891361 Ilmoita asiaton viesti

    Vital
    Osallistuja (Participant)

    Hybridrules; ”Jos ajan suunnilleen ainoana autoilijana maantiellä, on ihan sama onko vauhti 80km/h vai 100km/h. ”

    No voi p. Pitänee tunnustaa, että ajoin ” lähes puolisatavuotta sitten”, öh, joskus silloin tällöin, satasen rajoitukselle yli sataaneljäkymppiä, siis tavallisella kaksikaistaisella tilellä. Tilanteita syntyi ”kiinnostavasti”, eikä aika tullut pitkäksi. Kukaan ei aavistanut nopeuttani, tielle eteeni tuli traktoreita, autoja ja muita ’olioita’ yllättävästi sivuteiltä jostain hiton pelloilta.

    Mitäs tulee alle?! Köyhät!!
    Minullahan oli KASKOvakuutus ja olin SELVINPÄIN KAIKILLA OIKEUKSILLA (vakuutusta en tosin koskaan ole tarvinnut).

    Boogey on aina mahdollista, vaikka ei todennäköistä.

    #891363 Ilmoita asiaton viesti

    Vital
    Osallistuja (Participant)

    …ai niin…ohitin keskiviivalla roikkuvat joskus pientareen puolelta ja vaimoni tuota hmm, muka pelkäsi.

    #891410 Ilmoita asiaton viesti

    HybridRules
    Osallistuja (Participant)

    Minä en pysty seuraamaan Vitalin ajatuksen juoksua enkä muuten yrittäisikään, mutta kun Vital lainaa ensin minun tekstiä ja sitten sen perään kirjoittaa omiaan, niin tuntuu, että pitäisi yrittää ymmärtää. Mutta ei pysty, liian hapokasta.

    #891412 Ilmoita asiaton viesti

    Eki.
    Osallistuja (Participant)

    HybridRules:”Minä en pysty seuraamaan Vitalin ajatuksen juoksua …”

    Luulisi tossa Vitalin jutussa olevan tuttua sinulle. Pinnistä.

    #891450 Ilmoita asiaton viesti

    HybridRules
    Osallistuja (Participant)

    Alkaako Ekillä hihna luistaa?

    Jos Vital on aikoinaan ollut oikein kaikkien kaahareiden äiti, niin hyvä, että on nyttemmin paremmin ruodussa.

    Onko kaahareiden kanssa vähän sama kuin alkoholistien, että omassa tukiryhmässään aloittavat esittelynsä: ”Hei, olen Vital ja kaahari. Teidän tuellanne en ole käyttänyt kuin pintakaasua kolmeenkymmeneenvuoteenkahteenkuukauteen viiteenpäiväänneljääntuntiin kolmeenkymmeneenkahteenminuuttiin ja olen siitä hyvin onnellinen”. Kerran kaahari, aina kaahari, mutta kuivilla pysynyt, Vital.

    #891471 Ilmoita asiaton viesti

    Vital
    Osallistuja (Participant)

    HybridRules, ehkä menin hieman asian sivusta, mutta tarkoitus oli miettiä rajoja, sillä aina on joku joka haluaa ylittää kaikki muut jos rajaa ei ole.

    Aikoinaan eräs henkilö tiesi hevosten hinnan. häneltä kysyttiin onko hän rotuasiantuntija.
    No ei ollut, hän vaan halusi tietää paljonko maksaa törmätä autollaan johonkin.
    Hän kuului maamme ensiautoilijoihin.

    Vuosia sen jälkeen meille laadittiin liikennevakuutus.
    Tuon vakuutuksen tarkoitus oli kehittää ja rohkaista maamme kuljetuskykyä, sekä liikkuvuutta, yleisten taloudellisten syiden vuoksi.
    Vakuutukset kasvoivat lopulta todella kattaviksi ja jokainen sai 00- tittelin.

    Liikenne on yhteispeliä ja jos teet ”vahingon” me kaikki sen maksamme.
    Siksi meillä on säännöt ja niitä on noudatettava.

    Kannatan toki myös vanhaa tapaa, jossa olet kiinnittänyt koko omaisuutesi tehdessäsi virheen ja maksat sen itse. Ajotapamme kenties muuttuisi. Ajaisitko itse nopeammin?

    #891475 Ilmoita asiaton viesti

    740 GLE
    Osallistuja (Participant)

    H-G: No onhan ne rattijuoppojen saamat rangaistukset 3 – 4 kertaa suurempia kuin muiden liikennevaaran aiheuttajien
    No ovatko ne oikeasti?

    Lähteekö väistämisvelvollisuuden laiminlyöjältä systemaattisesti kortti ilman osumaakin? Valvotaanko väistämisvelvollisuuden laiminlyöntejä yhtä paljon kuin rattijuoppoja?

    Enpä usko.

Esillä 15 viestiä, 556 - 570 (kaikkiaan 664)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.