Etusivu Keskustelu Autot Liikenne Pieni lisänopeus ei lisää riskiä

Tämä aihe sisältää 890 vastaukset, 29 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi  Quu2018 09.03.2017 at 12:44.

Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 891)
  • Julkaisija
    Viestit
  • #673173 Ilmoita asiaton viesti

    Auto-m
    Osallistuja (Participant)

    Timo Tervo lyttää hallituksen aikeet sakotuksessa. Pieni nopeuden lisäys ei lisää onnettomuusriskiä juuri lainkaan, ja kuten tiedetään, suurin osa onnettomuuksista johtuu muista seikoista kuin ylinopeudesta. http://m.iltalehti.fi/autot/2016022121155013_au.shtml

    #673184 Ilmoita asiaton viesti

    Kumppani
    Osallistuja (Participant)

    Missä kohtaa Tervo kertoo tuollaista?

    #673185 Ilmoita asiaton viesti

    Auto-m
    Osallistuja (Participant)

    ”Ministeriö väitti, että kun suuri joukko kuljettajia muuttaa nopeuttaan vaikka vain pari km/t, vaikutukset näkyvät onnettomuustilastoissa. Se perusteli asiaa VTT:n tutkimuksella, jonka mukaan pienetkin ajonopeuksien muutokset vaikuttavat liikenneturvallisuuteen.

    – Tuo on propagandaa, joka ei saa lainkaan tukea tutkijalautakuntien julkaistuista raporteista, Timo Tervo jyrisee.”

    #673186 Ilmoita asiaton viesti

    Kumppani
    Osallistuja (Participant)

    ”joukko kuljettajia muuttaa nopeuttaan vaikka vain pari km/h”

    Eli vaikka 100 -> 98 tai vaihtoehtoisesti 100 -> 102:een. Joo, voin olla samaa mieltä Tervon kanssa.

    #673189 Ilmoita asiaton viesti

    Esa Sairio
    Osallistuja (Participant)

    Nyt professori Tervo puhuu asiaa. Hyvä että oikeat asiat liikenneturvallisuuteen vaikuttavista seikoista saavat julkisuutta!

    #673195 Ilmoita asiaton viesti

    Herbert
    Osallistuja (Participant)

    Tietysti ministeriön esitys perustuu rahan keruuseen, kun se ihan suoraan on sanottukin. Itse luin uutisen lehdestä, jossa muutosta ei perusteltu pääosin turvallisuusvaikutuksilla. Mutta se ei ollutkaan iltapäivälehti.

    Minäkään en pidä muutosta tarpeellisena, koska maksukykyiseen kansanosaan kohdistuvan sakotuksen avulla tapahtuvaa rahankeruuta on jo tehostettu tarpeeksi.

    Muutosta kannattaisi kuitenkin vastustaa muilla kuin esson nurkkapöydässä uskottavalta kuulostavilla perusteilla.

    ”Ministeriö väitti, että kun suuri joukko kuljettajia muuttaa nopeuttaan vaikka vain pari km/t, vaikutukset näkyvät onnettomuustilastoissa.
    – Tuo on propagandaa, joka ei saa lainkaan tukea tutkijalautakuntien julkaistuista raporteista, Timo Tervo jyrisee.”

    Tutkijalautakuntien tilastot kattavat pienen osan onnettomuuksista, koska ne sisältävät vain kuolemaan johtaneet kolarit. Suurin osa kolareista on peltikolareita ja loukkaantumiseen johtavia ja näissä tapahtuvat muutokset ei tietenkään tutkijalautakuntien raporteista ilmene. Lisäksi tutkijalautakunnalla ei ole mahdollisuutta arvioida muutaman kilsan nopeuseron muutoksen merkitystä, arvioinnin tarkkuus on paljon huonompi.

    Mutta koska liike-energia muttuu nopeuden muutosta nopeammin, päivänselvää on, että nopeuden muutos vaikuttaa onnettomuuksiin. Jossain määrin niiden määrään, mutta todennäköisesti enemmän seurauksiin. Voi olla, että 2 km/h:n nopeuden alentamisen vaikutus hukkuisi tilastokohinaan. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö vaikutus olisi olemassa. Lisäksi tuon suuruista keskinopeuden alentamista ei puuttumiskynnyksen alentamisella ja kameroiden lisäämisellä saavuteta kuin korkeintaan paikallisesti ja sekään ei valtakunnallisissa tilastoissa mitenkään erotu, vaikka osaltaan vaikuttaakin.

    ”Tervo huomauttaa, ettei laskelmissa oteta mitenkään huomioon liikenteen todellisia riskitekijöitä, joista yhtenä tärkeimpänä on kuljettajan tila.”

    Ei tietenkään, koska nopeuden muutosta tarkasteltaessa muiden muuttujien ottaminen mukaan sotkisi tarkastelun. Joka tapauksessa nopeus vaikuttaa ajokunnoltaan hyvien ja huonojen kuljettajien onnettomuuksiin. Todennäköisesti huonokuntoisten kuskien riskiin tietty nopeuden muutos vaikuttaa enemmän kuin hyvien kuskien riskiin.

    Nyt pyydänkin kaikkia Tervon peesareita sanomaan näkemyksensä siitä, missä vaiheessa nopeuden nosto alkaa vaikuttaa riskiin. Nimimerkki Nunchaku vajaat 10 vuotta sitten esitti täällä samanlaisen porrasteorian nopeuden ja riskin suhteesta kuin mistä nyt on kyse. Epäselväksi on edelleen jäänyt, missä tuo porras on ja kuinka korkea se on. Tai jos nyt kyse ei ole portaasta, millaisen nopeuden muutoksen jälkeen riski alkaa kasvaa ja miten lähtötilanne tällöin määritellään. Alkaako esim. nopeudesta 80 nostettu nopeus lisätä riskiä nopeudessa 90 km/h. Jos näin, milloin nopeudesta 90 tapahtuva nopeuden nosto alkaa lisätä riskiä?

    #673197 Ilmoita asiaton viesti

    Kumppani
    Osallistuja (Participant)

    Tuossa minunkin esimerkissäni kokonaisero on peräti 4 km/h (98<->102). Tuossa haarukassa heiluu likimain tasamaallakin navigaattorien ilmoittama lukema, jos tähtää esim. tasan satkuun ja ajaa cruise päällä.

    Tuohon rakoon se riskin muutos ei voine siis osua vai? 😉

    Muuten hyvä kommentti ja kysymysasetelma Herbertiltä.

    #673212 Ilmoita asiaton viesti

    Nunchaku
    Osallistuja (Participant)

    Tuosta kirjoitin varmaan 10 vuotta sitten. Teoria pienten nopeusmuutosten ja siten myös ns. ylinopeuksien (eli tietyn ennalta määrätyn nopeuden kuten kesällä 100 ja talvella 80) vaikutuksesta onnettomuuksiin perustuu tilastomatematiikan tahalliseen väärintulkintaan ja väärinymmärtämiseen. Tottakai tällainen riippuvuus saadaan mistä tahansa tilastomallista, koska onnettomuuden määritelmä on nopeus > 0 & etäisyys < 0. Jos nopeus on nolla ei ole kolareita ja jos nopeus on 100 niitä on. Eli tällä logiikalla ja näin laskemalla nopeus aina vaikuttaa. Tällainen väite kulkee tieteen teoriassa nimillä abduktiivinen kausaalisuus (Charles Peirce) ja narrative fallacy (Nassim Taleb).
    Mutta professori Tervon casemetodilla tosiasiallista vaikutusta ei siis ole havaittu. Todellisuudessa vaikutusta on vain ääri-ilmiöillä. Sitä paitsi keskinopeutta paljon suurempi tekijä on nopeusero.
    Mustaa on vuosikymmeniä väitetty sitkeästi valkeaksi ḱoska tässäkin takana on kulttuurimarksilainen ideologia yksityisautoilun demonisoimiseksi ja rahastamiseksi sekä tuloerojen kaventaminen ”rikkaiden” rahastamisella.
    Ongelma ratkeaa helposti, sillä Suomessa kannattaa autoilla vain pakolliset. Esimerkiksi lomailu ja muu turhanajelu Suomessa kannattaa lopettaa. Kannattaa ottaa halpalento ja vuokrata auto. Ongelma ei enää ratkea kuin tällaisella kansalaistottelemattomuudella eli autoilulakolla.
    Autoilun rahastamiseen lopen kyllästyneille suosittelen myös omaa aurinkopaneelia ja liikennearbitraasia. Esimerkiksi 5 kWp paneeli tuottaa Etelä-Suomen rannikolla ylijäämäsähköä vuodessa 2 MWh käytännössä huhtikuusta syyskuuhun. Sähköyhtiö maksaa tästä vain pörssihinnan noin 30 € MWh. Mutta mutta: arbitraasin määritelmän mukaan syöttämällä tämä samainen 2 MWh toisille markkinoille eli kiinteistöstä liikenteeseen plugin-auton akkuun saa 10 000 ilmaiskilometriä. Tästä saa laillisesti verottomia kilometrikorvauksia 43 snt km eli 4300 € verotonta kulukorvausta vuodessa. Eli 2150 € MWh. Eli hiukan enemmän kuin 30 € MWh. Aurinkopaneelin 30 vuoden elinaikana se siis tuottaa verotonta kulukorvausta 129 000 € eli 13 kertaa hintansa. Auringonpaisteelle ei Suomen herratkaan voi mitään. Sitä paitsi se tuottaa myös pilvisellä kelillä.

    #673213 Ilmoita asiaton viesti

    Kumppani
    Osallistuja (Participant)

    Nunchaku:
    Mustaa on vuosikymmeniä väitetty sitkeästi valkeaksi ḱoska tässäkin takana on kulttuurimarksilainen ideologia yksityisautoilun demonisoimiseksi ja rahastamiseksi sekä tuloerojen kaventaminen ”rikkaiden” rahastamisella.

    ….jota nyt toteuttaa Suomessa keskustakokoomuspersulainen hallitus. Taitaa olla sitten ihan hyvä ideologia? 🙂

    #673214 Ilmoita asiaton viesti

    Jarmo
    Osallistuja (Participant)

    Monissa tutkimuksissa on selvästi osoitettu varsin pienen keskinopeuden aleneman ( muutama km/h) vaikuttaneen selvästi onnettomuuksien määrää alentavasti.

    Tietenkään yhden kuskin 5 km/h nopeuslisä ei paljoa merkitse kokonaisuuden kannalta. Sen sijaan merkitystä tulee silloin, kun merkittävä osuus kuskeista ajaa tuon verran kovemmin.

    Professori Tervon kannattasi keskittyä tuohon ajoterveyden edistämiseen, – jossa hän tekeeansiokasta työtä – eikä lähteä vähättelemään ylinopeuksien merkitystä.

    #673226 Ilmoita asiaton viesti

    Jarmo
    Osallistuja (Participant)

    Tervo: ”Suurin turvallisuusriski istuu ratin takana” http://m.maaseuduntulevaisuus.fi/Uusimmat/politiikka-ja-talous_suurin-turvallisuusriski-istuu-ratin-takana-1.137988

    ”Kuljettajan tila on suurin onnettomuuksien taustalla vaikuttava tekijä. Se näkyy myös niissä onnettomuuksissa, joihin liittyy liian kova nopeus”, tiivistää professori Timo Tervo.
    Tervon mukaan suuressa osassa kuolemaan johtaneista onnettomuuksista kuljettaja on päihtynyt, sairas, väsynyt tai itsetuhoinen.”

    Se, että kuljettajan tila – vaikkapa sairaus, väsymys tai kiireisyys (liikenneonnettomuusien tutkijalautakuntien koontaraportissa mainittuja) on vaikuttanut onnettomuuteen silloin, kun osatekijänä on ollut myös liian kova nopeus ei tietenkään miätöin nopeuden merkitystä. Mitenkään ei voi ”puhdistaa” liian kovan nopeuden onnettomuuksia ottamalla pois kuljettajan tilasta johtvat.

    Jos kuski on kiireinen ja ajaa liian kovaa ja menettää autonsa hallinnan niin ei voi sanoa,että eihän nopeudella ollut merkitystä.

    Jos kuski on väsynyt ja ajaa ylinopeudella kolarin, ei ylinopeutta pyyhi pois se, että kuski on väsynyt. Väsymys on merkittävä taustatekijä onnettomuuksiin ja varmasti monesti ylinopeuden kanssa yhdessä.

    Ja ihan samoin sairas ihminen, joka ylinopeudella ajaa kolarin. Nopeudella varmasti on usein merkitystä onnettomuuden synnyn analta ja vaikkei olisikaan se näkyy siinä miten onnettomuudessa käy.

    #673294 Ilmoita asiaton viesti

    FARwd
    Osallistuja (Participant)

    Jarmo:
    ”Monissa tutkimuksissa on selvästi osoitettu varsin pienen keskinopeuden aleneman ( muutama km/h) vaikuttaneen selvästi onnettomuuksien määrää alentavasti.”

    En ole yhdessäkään tutkimuksessa nähnyt pienen keskinopeuden alenemisen vaikuttaneen merkittävästi onnettomuuksien määrään, joten laitatko linkin edes yhteen sellaiseen tutkimukseen vai näppäilitkö vain lämpimiksesi?

    #673304 Ilmoita asiaton viesti

    Herbert
    Osallistuja (Participant)

    Jos nopeus on nolla ei ole kolareita ja jos nopeus on 100 niitä on. Eli tällä logiikalla ja näin laskemalla nopeus aina vaikuttaa.

    Mutta professori Tervon casemetodilla tosiasiallista vaikutusta ei siis ole havaittu. Todellisuudessa vaikutusta on vain ääri-ilmiöillä. Sitä paitsi keskinopeutta paljon suurempi tekijä on nopeusero.

    Nopeus aina vaikuttaa, mutta todellisuudessa vaikutusta on vain ääri-ilmiöillä?

    Se on totta, ettei Tervon metodeilla vaikutusta ole havaittu, koska Tervon metodit eivät tarkastele asiaa, joka ottaisi kantaa tähän ilmiöön. Siksi kritisoinkin Tervon tapaa puhua asiasta.

    Valitettavasti vieläkään en saanut vastausta siihen, missä vaiheessa nopeusero alkaa vaikuttaa tai kuinka suuri mainitsemani porras on, vaikka nimimerkki Nunchaku kaivautui esiin kolostaan pitkän tauon jälkeen kommentoimaan asiaa.

    Mustaa on vuosikymmeniä väitetty sitkeästi valkeaksi ḱoska tässäkin takana on kulttuurimarksilainen ideologia yksityisautoilun demonisoimiseksi ja rahastamiseksi sekä tuloerojen kaventaminen ”rikkaiden” rahastamisella.
    Ongelma ratkeaa helposti, sillä Suomessa kannattaa autoilla vain pakolliset.

    Olen samaa mieltä siitä, että vain sellaiset asiat kannattaa hoitaa autolla, joita ei käytännössä muilla tavoin ole mahdollista hoitaa. Loput matkat on millä tahansa mittarilla arvioituna kannattavampaa tehdä julkisilla, jalan tai polkupyörällä.

    http://www.motiva.fi/files/10827/Bikenomics_pyorailyn_taloustiedosta_paattajien_tueksi.pdf

    #673326 Ilmoita asiaton viesti

    Auto-m
    Osallistuja (Participant)

    Ylinopeudesta vouhottavat eivät tunnu milloinkaan ymmärtävän, mitä me muut kritisoimme.

    Minä ainakin myönnän suoraan, että tietenkin nopeuden kasvattaminen vaikka 1 km/h lisää riskiä aina jonkun verran (ainakin lähes aina). En minä tätä ole koskaan kiistänyt.

    Kritiikkimme kohdistuu siihen, että tämä riskin kasvu nopeuden kasvaessa vain hieman, on käytännössä olematonta verrattuna lukuisiin muihin asioihin, jotka lisäävät riskiä liikenteessä. Silti liikenteessä keskitytään yhä enemmän pelkän ylinopeuden automaattivalvontaan ja nyt myös sakotus on muuttumassa täysin kestämättömäksi oikeusvaltion perusteelta katsottuna. Rangaistus ei ole enää rangaistus, vaan se on vero, tai oikeammin valtion tekemä ryöstö.

    Suurimmaksi osaksi vakavat onnettomuudet johtuvat aivan muista seikoista, kuin lievistä ylinopeuksista, joita yhä enemmän valvotaan ja joista yhä ankarammin rangaistaan. Valvonta ja rangaistukset keskittyvät yhä enemmän tavallisiin autoilijoihin, kun liikenteen todelliset ongelmat jäävät lähes kokonaan ilman valvontaa ja rangaistuksia.

    Todellisia ongelmia ovat
    -rattijuopot
    -mahdollisesti kortitta kaahaavat taparikolliset (usein myös rattijuoppoja)
    -vanhukset, joilla on dementia ja/tai muita ajamiseen vaikuttavia sairauksia, tai muutoin vain ovat täysin soveltumattomia liikenteeseen
    -muutoin sääntöjä rikkovat, kuten perässä roikkujat, suojateistä piittaamattomat, punaisia päin ajavat, kännykkää räpläävät…..

    Pientä ylinopeutta tahallaan tai vahingossa ajavat ovat yksi liikenteen pienimmistä murheista, mutta silti valvonta ja rangaistukset kohdistuivat jo aikaisemmin lähes vain ja ainoastaan heihin. Nyt automaattista valvontaa ollaan lisäämässä ja ennestään maailman kovimpia rangaistuksia kovennetaan todella rajusti, Ainoa ero entiseen on siinä, että nyt jo viranomaisetkin myöntävät, että valvontaa tehdään vain rahan keräämisen vuoksi, eikä liikenneturvallisuuden vuoksi.

    Näin hiihtolomakaudella voit melko huoletta ajaa koko 1000 km:n matkan lappiin kännissä kesärenkaat alla, roikkuen samalla jokaisen edelläajavan perseessä kiinni, eikä tule sakkoa, kunhan et aja ylinopeutta. Mutta jos ajat muutamassa paikassa lievää ylinopeutta, niin johan kamerat välkkyvät ja sakkoa tulee pahimmillaan tuhansia euroja.

    #673328 Ilmoita asiaton viesti

    Auto-m
    Osallistuja (Participant)

    Huvittavinta on se, miten moni täällä pienistä ylinopeuksista kohkaava ei ole lainkaan huolissaan ajokyvyttömien vanhuksien sekoiluista. Kertoo juurikin siitä, että kirjoittajat eivät ole kiinnostuneita liikenneturvallisuudesta, vaan he vaahtoavat ajonopeuksista vain periaatteen vuoksi.

Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 891)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.