Etusivu Keskustelu Autot Liikenne Poimintoja sanomalehdistä – osa IV

Tämä aihe sisältää 316 vastaukset, 21 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi  Karrette 23.08.2018 at 12:25.

Esillä 15 viestiä, 286 - 300 (kaikkiaan 317)
  • Julkaisija
    Viestit
  • #847685 Ilmoita asiaton viesti

    Kumppani
    Osallistuja (Participant)

    Poliisi ampui kuljettajan

    http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201804282200909920_u0.shtml

    Sellaista se poliisivaltiossa eläminen on, vai mitä SO2001? Varmaan nautinnollinen tilanne viranomaisedustajille: pääsivät kaahaamaan ja ruutia paloi.

    #861329 Ilmoita asiaton viesti

    Riekkosak
    Osallistuja (Participant)

    Taas uutisointia ylinopeuksista ja nyt myös onnettomuuksista tietöiden kohdalla.

    https://yle.fi/uutiset/3-10254734

    #867477 Ilmoita asiaton viesti

    SO20O1
    Osallistuja (Participant)

    Pidin muutaman kuukauden tauon tälle palstalle kirjoittamisessa. Yksi viimeisimmistä tai mahdollisesti viimeisin juttuni ennen taukoa näyttää olevan kirjoitettu 24.3.2018, jolloin olin Berliinissä. Tuolloin tuli pidettyä taukoa myös autolla ajamisessa. Se kesti noin kuukauden.

    Alussa syy kirjoittamattomuuteen oli se, että väsyin lukemasta kuukaudesta toiseen samoja ”olet harhainen” juttuja. Koin olevani mielipiteineni yksin muita vastaan. Sellainen on pitkän päälle rasittavaa. Foorumimaailman ulkopuolisessa elämässä asetelma ei ole tällainen, vaan minun tavallani ajattelevia ja asiat samalla näkeviä on muitakin. Tälle nimenomaiselle keskustelupalstalle on kuitenkin jostakin syystä valikoitunut tavallista useampia tietynlaisen maailmankatsomuksen omaavia ihmisiä, mistä syntyy harhakuva, että kaikki ihmiset olisivat sellaisia.

    Kun vihdoin päätin palata kirjoittamaan, törmäsin uuteen ongelmaan. Sivun byrokratia oli muuttunut, eikä vanha nimimerkkini SO2001 enää ollut käytettävissä. Tuli ilmoitus, että se on jo jonkun toisen käytössä – luultavasti minun, vaikka en voi sitä enää käyttääkään. Kun kuitenkin muilla tuntuivat olevan vanhat nimimerkit edelleen käytössä, en ollut halukas antamaan periksi ja keksimään kokonaan uutta nimimerkkiä. Itse asiassa en alussa edes tiennyt, että ohjelman automaattisesti antaman nimimerkin voi itse muuttaa. Huomasin muutoksen mahdollisuuden vasta jokin aika sitten. Mutta SO2001 ei siis kelvannut.

    Lopulta keksin korvata toisen nollista isolla O:lla, siis kirjaimella. Nimimerkki näyttää samalta (ainakin minun tietokoneessani), mutta ei ole aivan sama. Mutta se saa kelvata.

    Katsotaan nyt, miten tämä etenee.

    Ja nyt varsinaiseen asiaan eli poimintoihin sanomalehdistä.

    Huomasin vanhassa Iltalehden uutisessa maininnan, että lakimuutoksen takia katsastuksessa määrätään yhä useammin ajokielto autolle. Tästä nousi mieleeni muutama kysymys, joista ensimmäinen on se, pitääkö ajokieltoon määrätty auto kuljettaa trailerilla tai hinausautolla pois katsastuspaikalta, ja jos pitää, voisiko katsastusasemalla olla salaista yhteistyötä jonkin tietyn hinausyrittäjän kanssa. Kun autoilija pähkäilisi, miten auton saa pois katsastuspaikalta, katsastaja antaisi tietyn puhelinnumeron ja saisi provision, mikäli hinaussopimus syntyisi.

    Jos asiakas lähtee ajamaan ajokieltoon määrätyllä autolla, soittaako katsastusmies poliisille?

    Tutkin hieman lainsäädäntöä katsastuksessa hylättyjen autojen osalta.

    Löytyi mm. seuraavaa (Valtioneuvoston asetus liikenteessä käytettävien ajoneuvojen liikennekelpoisuuden valvonnasta):

    ”Jos ajoneuvoa ei edellä tarkoitettuna aikana hyväksytä jälkitarkastuksessa tai määräaikaiskatsastuksessa, ajoneuvoa saa käyttää liikenteessä vain sen kuljettamiseksi korjattuna sille varattuna aikana katsastukseen.”

    ”Katsastustoimipaikka voi antaa määräaikaiskatsastuksessa ajokieltoon määrätylle ajoneuvolle tai 3 ja 4 §:ssä tarkoitetun katsastusajan jälkeen katsastuksessa hylätylle ajoneuvolle todistuksen, joka oikeuttaa ajoneuvon kuljettamiseen lähimpään paikkaan, jossa korjaus voidaan tarkoituksenmukaisesti suorittaa, ja korjauksen jälkeen uudelleen katsastettavaksi. Todistuksessa on mainittava, minne ja miten ajoneuvon saa kuljettaa sekä kuinka kauan todistus on voimassa.”

    Herää kysymyksiä.

    Kuinka usein korjaamoille tuodaan ja sieltä viedään autoja trailerilla tai hinausauton perässä sen vuoksi, että niitä ei saa käyttää edellä mainitusta lainkohdasta johtuen liikenteessä? Kuinka usein katsastustoimipaikat kirjoittavat edellä mainittuja todistuksia, ja miten lähin paikka, jossa korjaus voidaan tarkoituksenmukaisesti suorittaa, määritellään. Mistä katsoen lähin? Katsastuspaikalta? Auton omistajan kotoa?

    Missä autot säilytetään korjaamisen ja uusintakatsastuksen välisenä aikana, mikäli edellä mainittua todistusta ei ole? Voidaanko niitä säilyttää korjaamoiden pihassa? Korjaamoiden pihat eivät ole liikenteeltä suljettuja alueita, joten miten autoja tulee siirtää pihoissa, ettei siirtelyä katsota ”liikenteessä käyttämiseksi”?

    Seuraavassa oletetaan edelleen, että todistusta ei ole.

    Jos autot kuljetetaan korjattuna mutta ei katsastettuna asiakkaan pihaan, onko tämäkin kuljetus tehtävä hinausautolla tai trailerilla. Jos asiakas säilyttää autoaan kadun varressa, onko kuljetus tehtävä nosturiautolla, koska eikö auton pysäköiminen omalla koneella ajaen olisi auton käyttämistä liikenteessä. Onhan katu liikenteeseen käytettyä julkista aluetta. Vai miten asia tulkitaan? Millainen ajaminen on auton käyttämistä liikenteessä?

    Epäilen, että edellä mainittua lakia rikotaan yleisesti, kun katsastuksissa hylättyjä autoja viedään korjaamoille ja haetaan korjaamoilta. Autoilla yksinkertaisesti ajetaan ja toivotaan, että poliisi ei satu reitin varrelle, eikä korjaamon omistaja tee ilmoitusta.

    Minäkin ajaisin.

    Uusien asetusten tultua voimaan katsastus alkaa olla aina vain pelottavampi tapahtuma, kun ei tiedä millä kyydillä ja millä rahoilla katsastuspaikalta tullaan pois, ja miten auto sieltä tuodaan. Voi olla kallis ja hankala reissu. Minulla lähin katsastuspaikka on noin 60 kilometrin päässä.

    #867502 Ilmoita asiaton viesti

    Jore44
    Osallistuja (Participant)

    SO2OO1: Et todellakaan ole mielipiteinesi yksin. Olen kaivannut monenlaisiin typeryyksiin ja typeryksiin hauskasti kantaa ottavia kirjoituksiasi näiden nykyisten, mielestäni tyhjänpäiväisten, kilowatti-desilitrasäästämisjankutusten sijaan.
    Lykkyä tykö.

    #867553 Ilmoita asiaton viesti

    TeeCee
    Osallistuja (Participant)

    SO2001: ”Koin olevani mielipiteineni yksin muita vastaan. Sellainen on pitkän päälle rasittavaa. Foorumimaailman ulkopuolisessa elämässä asetelma ei ole tällainen, vaan minun tavallani ajattelevia ja asiat samalla näkeviä on muitakin.

    Maailmassa on monta miljardia ihmistä, niin suureen porukkaan mahtuu monta samaa mieltä olevaa, oli mielipide miten kaheli tahansa. Mutta ei holokausti katoa tai Loch Nesin hirviö ilmesty sillä, että maailmalta löytyy monta joiden mielestä ensin mainittu on juutalaisten juoni ja jälkimmäinen silminnäkijöiden vahvistama fakta.

    Sinulla mielipiteet ovat lähinnä apuvälineitä omien ongelmiesi käsittelyssä, eikä yrityksiä ymmärtää ympäröivää maailmaa mahdollisimman totuudenmukaisesti. Tästä seuraa ongelmia kun yrität ”keskustella”. Keskusteluissa esitetään perusteluja, joten muut eivät sulata kun joku perustelee mielipidettään toisella mielipiteellä. Sellainen johtaa väistämättä sinä vastaan muu maailma-asetelmaan.

    Keskusteluissa on luonnollista, että esitettyjä mielipiteitä arvostellaan. Mitään keskusteluahan ei edes synny, jos kaikki ovat samaa mieltä. Keskustelussa arvostelu kohdistetaan perusteluihin, ja koska sinun mielipiteillesi esittämät perustelut ovat sinun itsesi keksimiä, mielipiteittesi arvostelu kohdistuu käytännössä sinuun.

    Tämä on tietysti hankala asia ihmiselle, joka pelkää negatiivista arvostelua ja jonka mielestä hänen kaikkein huonoin ominaisuutensa on, että hän ei kestä moitteita. Mutta mihin arvostelun sitten sinun mielestäsi pitäisi kohdistua, kun esität mielipiteen jota et pysty todistamaan oikeaksi itsesi ulkopuolelta tulevalla, tarkistettavissa olevalla tiedolla? Sinä vihaat kun auktoriteetit kertovat totuuden jonka odottavat muiden hyväksyvän kritiikittä, mutta sinun totuuksiasi ei saisi kritisoida, koska totuuden keksijänä niiden kritisointi kohdistuu sinuun itseesi, ja sinä et tykkää kun sinua arvostellaan. Nyt sinä et ole kirjoittamassa julistuksia omille blogeillesi, nyt sinä olet keskustelupalstalla, eikä keskustelun perusääntöjä muuteta vain siksi että sinä et oman historiasi vuoksi pidä niistä.

    #867561 Ilmoita asiaton viesti

    740 GLE
    Osallistuja (Participant)

    Eikö ehjän auton vieminen katsastukseen ole mahdollinen vaihtoehto?

    #867996 Ilmoita asiaton viesti

    Riekkosak
    Osallistuja (Participant)

    En ole koskaan pelännyt katsastusta, jännittänyt ehkä olen hiukan. Kerran edellinen autoni on hylätty jarrujen takia, mutta ei määrätty ajokieltoon. Jarrujen korjauttamisen jälkeen ei ollut mitään ongelmaa uusintakatsastuksessa.

    #870866 Ilmoita asiaton viesti

    SO20O1
    Osallistuja (Participant)

    Viimeisin kirjoitukseni (10.7.) oli vähän hapuileva. Myönnän sen itsekin.

    Etsin ensiksi lainkohdan, jossa kerrotaan, että ajokieltoon määrätyllä autolla ei saa ajaa, ja että katsastustoimipaikka voi myöntää luvan auton ajamiseen korjaamolle. Tämän jälkeen kirjoitin käsityksiäni tästä lainkohdasta unohtaen sen jälkimmäisen osan eli mahdollisuuden, että katsastustoimipaikkka voisi myöntää luvan. Vasta kymmeniä rivejä kirjoitettuani tuo kohta osui vahingossa uudestaan silmiini. Tällöin monilta kirjoitukseni väitteiltä putosi pohja pois. Minun olisi pitänyt poistaa pitkä pätkä jo kirjoitettua tekstiä ja muokata koko kirjoitus uudestaan. Oli kuitenkin kiire, ja jouduin lopettamaan. Tässä tilanteessa järkevintä olisi ollut taltioida puolivalmis teksti ja lähettää se korjattuna myöhemmin, jos vielä siltä olisi tuntunut. Painoin kuitenkin ”lähetä” -nappia, koska ei ollut aikaa muuhun. Lopputulos oli siten valitettava sekasotku.

    Mutta nyt asiasta toiseen eli lehtiuutisiin. Tänään lehdessä kerrottiin, että poliisia pakeneva autoilija törmäsi vastaan tulevaan autoon, jossa olleet kaksi ihmistä kuolivat. Myös pakenija kuoli.

    Minun mielestäni sivullisten ihmisten kuolemat poliisin takaa-ajotilanteissa ovat erittäin valitettava asia. Enemmistö Suomen poliisia rakastavasta kansasta kuitenkin kannattaa näitä takaa-ajoja tietoisena niiden aiheuttamista ihmisuhreista. Joten sitä saatiin, mitä tilattiin. Ja iltapäivälehdet saivat lööppejä ja mainostuloja.

    https://yle.fi/uutiset/3-10313096

    Lopuksi vielä aiheesta toiseen. Esitän seuraavaksi tositapahtumiin perustuvan tapahtumakuvauksen ja kysyn, miten itse kukin tilanteen ratkaisi.

    Mitä foorumin kirjoittajat tekisivät, jos he olisivat jonkun läheisensä (lapsensa, miehensä, vaimonsa, äitinsä, isänsä ym.) kanssa illalla kahdeksan aikaan ajamassa jostakin periferiasta Helsinkiin, ja auton kaasuvaijeri katkeaisi kesken matkan. Auton moottori kävisi enää tyhjäkäynnillä. Perille olisi vielä kolmesataa kilometriä. Edessäpäin parinkymmenen kilometrin päässä olisi lähin taajama. Muuten seutu olisi aika hiljaista, samoin liikenne. Matkustajan pitäisi olla aamulla perillä koulussa tai työssä tai mikä syy olisikin. Lähialueilta ei olisi julkista liikennettä Helsinkiin enää tuohon aikaan. Mukana ei olisi (äly)puhelimia tai muita laitteita, joilla pääsisi nettiin katsomaan aikatauluja tai soittamaan jonnekin.

    #870903 Ilmoita asiaton viesti

    Kumppani
    Osallistuja (Participant)

    SO2001:
    ……Tässä tilanteessa järkevintä olisi ollut taltioida puolivalmis teksti ja lähettää se korjattuna myöhemmin, jos vielä siltä olisi tuntunut. Painoin kuitenkin ”lähetä” -nappia, koska ei ollut aikaa muuhun. Lopputulos oli siten valitettava sekasotku.

    Niin, tämä on ollut yleisvaikutelma kirjoituksistasi kaiken kaikkiaan, sen lisäksi, että pitkän stoorin lopuksi usein kerrot palaavasi joskus varsinaiseen aiheeseen, josta sinun piti kirjoittaa vastauksia(kin), mutta lähdit eri poluille. Niinpä.

    Et ole osannut käydä TeeCeen kanssa keskustelua, vaan väistellyt. Se olisi ollut tässä lukemisessa se mielenkiintoisin puoli, mutta kun ei….

    #870913 Ilmoita asiaton viesti

    Kumppani
    Osallistuja (Participant)

    SO2001
    …lakimuutoksen takia katsastuksessa määrätään yhä useammin ajokielto autolle. Tästä nousi mieleeni muutama kysymys, joista ensimmäinen on se, pitääkö ajokieltoon määrätty auto kuljettaa trailerilla tai hinausautolla pois katsastuspaikalta, ja jos pitää, voisiko katsastusasemalla olla salaista yhteistyötä jonkin tietyn hinausyrittäjän kanssa. Kun autoilija pähkäilisi, miten auton saa pois katsastuspaikalta, katsastaja antaisi tietyn puhelinnumeron ja saisi provision, mikäli hinaussopimus syntyisi. Jos asiakas lähtee ajamaan ajokieltoon määrätyllä autolla, soittaako katsastusmies poliisille?

    Ja sinä vieläkin ihmettelet miksi kirjoituksiasi pidetään harhaisena tms! Joka asiassa on jotakin kähmintää näköjään…

    Miksi katsastusasemalla olisi salaista yhteistyötä hinausyrittäjän kanssa? Sehän voi olla ihan julkinen yhteistyökumppanuuskin, eikä siinä olisi mitään ihmeellistä minun mielestäni. Sitä et vain hoksannut, että voisit tilanteessa joka tapauksessa ihan oikeasti ja aidon itsenäisesti valita sen hinausyrittäjän itse! Näin tuli tuo(kin) salaliittoteoria murskatuksi, oletko tyytyväinen vastaukseen?

    Se, soittaako katsastusmies poliisille riippunee ihan katsastusmiehestä. Yksi soittaa, toinen ei? Voisin kuvitella, että ensimmäisessä tapauksessa sinä ihmettelisit sitä, miten nihilisti sääntösuomalainen katsastusmies olisikaan ja jälkimmäisessä tapauksessa että eihän niitä sääntöjä kukaan kuitenkaan noudata näköjään. Kumpikaan ei olisi hyvä!

    Onko sinusta ajokieltoon määrääminen heikkokuntoiselle, ajokelvottomalle autolle ylipäätään oikein? Vääntäisitkö siis rautalangasta meille, miten ratkaisit itse tilanteen, kiitos.

    #870988 Ilmoita asiaton viesti

    TeeCee
    Osallistuja (Participant)

    SO2001: ”Minun mielestäni sivullisten ihmisten kuolemat poliisin takaa-ajotilanteissa ovat erittäin valitettava asia. Enemmistö Suomen poliisia rakastavasta kansasta kuitenkin kannattaa näitä takaa-ajoja tietoisena niiden aiheuttamista ihmisuhreista. Joten sitä saatiin, mitä tilattiin.”

    Aivan, sehän se todennäköisin selitys tuollaisille tapahtumille tietenkin on, että ihmiset haluavat sivullisten kuolevan takaa-ajoissa. Vain sinä pidät sitä valitettavana, me muut olemme niin pahasti aivopestyjä poliisin ystäviä, että sallimme poliisille sen nautinnon minkä he saavat takaa-ajoista.

    Mutta ihan vaan keskustelun vuoksi voisit kirjoittaa näkyviin pohdiskeluasi siitä, mitä liikenteen uhrimäärään vaikuttaisi, jos ihmiset tietäisivät, ettei poliisi ei lähde takaa-ajoon kunhan vaan ajaa riittävän kovaa.

    #871560 Ilmoita asiaton viesti

    740 GLE
    Osallistuja (Participant)

    RE: ajokielto: ei mitään käsitystä lain tulkinnasta, mutta en osaa nähdä saamaansa korjausmääräystä tavalla tai toisella vilpittömässä mielessä noudattamaan pyrkivää autoilijaa itselleni riskinä. Paljon suurempi riski minulle ovat autoilijat, jotka joko tietoisesti jättävät noudattamatta joko ajoneuvon teknisiä määräyksiä tai ajamista koskevia TLL ja TLA määräyksiä. Kaikkein suurimman uhan oletan aiehutuvan meistä tavallisista ihmisistä, itseni mukaan lukien, jotka luulemme ajavamme sääntöjen mukaan, mutta paras käsityksemme sääntöjen mukaisuudesta on liian huono.

    RE: Mäntyharjun kolari: Ajoittain uusiutuva vakiokeskustelu, ja poliisin toiminta tilanteessa tietenkin tutkitaan, koska känniääliön lisäksi myös sivullisia kuoli.

    Tähän saakka näkemäni uutisointi ei osoita mitään moittimista poliisin toiminnassa. Poliisi ei ahdistanut pakenemaan, vaan pakeneminen oli pakenijan oman valinta. Poliisi ei edes teoriassa olisi pystynyt painostamaan vauhdin nostamiseen, koska jutun mukaan menetti näköyhteyden pakenijaan hyvin pian. Känniääliö siis katosi maisemaan tehokkaan autonsa turvin saman tien.

    Koska känniääliöitä ei haluta lukita talteen eikä laittaa kuokkimaan nelostietä moottoritieksi käsipelillä Heinola – Oulu välillä, jää tapauksesta hyvin vähän opittavaa. Edes noin 10 EAK:n ja tuhansien ratakilometrien jälkeenkään en osaa kuvitella, miten olisin vastaantulijan asemassa pystynyt pelastumaan tältä kolarilta? Törmäys kallioleikkauksessa tarkoittanee leikkauksella loivennettua mäen harjannetta, ja sen mukaista näkyvyyttä laillisella nopeudella vastaantulevan auton takaa kosmisella pakonopeudella lähestyvään. Sitten kun tilanne tulee silmille väistämättä erittäin lyhyellä reaktioajalla, kallioleikkaus vie vapaan pelitilan.

    Elämän ja liikenteen asiantuntijapelissä voi omalla toiminnallaan parantaa omia mahdollisuuksiaan merkittävästi, mutta tästä tapauksesta en valitettavasti keksi mitään realistista tapaa, jonka voisin kohtuullisella varmuudella taata että minulle ei käy samoin kuin känniääliön surmaamalle vastaantulijalle.

    #871562 Ilmoita asiaton viesti

    740 GLE
    Osallistuja (Participant)

    SO2001: Mitä foorumin kirjoittajat tekisivät, jos he olisivat jonkun läheisensä (lapsensa, miehensä, vaimonsa, äitinsä, isänsä ym.) kanssa illalla kahdeksan aikaan ajamassa jostakin periferiasta Helsinkiin, ja auton kaasuvaijeri katkeaisi kesken matkan. Auton moottori kävisi enää tyhjäkäynnillä.
    Kiitos rekisteröitymisselostuksesta. Olen jo vuosikaudet siteerannut sinua nimimerkillä so2001 (isoin kirjaimin), joten uusi rekisteröitymisesi on täysin linjalla vanhojen aiemmin väärien sitaattieni kanssa 🙂

    Kuvaamasi tilanne ei ole meillä ollut realistinen kuin nimimerkkini auton osalta, koska muiden kaasuläppää (if any) ohjaa tietokone, eikä mitään vaijeria ole olemassakaan. Nyt kun toiseksi vanhin auto on myyty alkukesästä, saimme perheemme autojen keski-iän puristetuksi jopa hieman alle 18 vuoteen, silti kaasuvaijeri on vain 31-vuotiaassa Seittenneliskanttisessa.

    Kaasupolkimen potentiometrin tai kaasuläppäkotelon vika saattaa tietenkin katkaista kaasupolkimen ja kaasuläpän välisen yhteyden, ja se on yleensä maantiellä tekemätön paikka. Lähellä kotia soitetaan joku kotoa vetämään raato kotitalliin de-bugattavaksi. Kauempana ollessa luotetaan halpaan osakaskoon liittyvään autopalveluvakuutukseen.

    Jos taas haveri sattuu kuvaamallasi tavalla kaukana kotoa 740 GLE:lle, minä tai autoa ajava kuljettaja minun ohjeillani varmaan ruuvaisi kaasurullan rajoitinruuvista lisää kierroksia ehkä reilut 1500, jolla pystyisi ajamaan hitaasti vaikka Helsingistä takaisin 7 tunnin sijasta 10-11 tunnissa, ellei Jyväskylän Volvo-huollosta tai Motonetistä satu löytymään Seittenneliskanttisen kaasuvaijeria. Vaijerin vaihtoa vaikka korjaamon pihalla todennäköisesti kiinnostaisi kokeilla, jos vaihtoehtona on jatkaa koko matkan puuduttavin osuus nelostietä pohjoiseen kuuttakymppiä.

    Mistä muuten tiesit, että Seiskan kaasuvaijeri on edelleen alkuperäinen. Älä nyt vaan mene sitä loitsimaan, kun tuon yhden jo myydyn auton vuoksi Seittenneliskanttinen on taas päivittäisessä ajossa, kunnes W124:lle löytyy arvoisensa seuraaja 🙂

    #871565 Ilmoita asiaton viesti

    FARwd
    Osallistuja (Participant)

    BMW:ssäkään ei ole ollut kaasuvaijereita vuosikausiin. Kai se jollain Limp-moodilla nilkuttaisi kotiin rajoitetulla nopeudella, jos jotain vikaa moottorinohjaukseen tulisi. Jos puhelin jostain käsittämättömästä syystä olisi jäänyt matkasta, ottaisin yhteyttä BMW:n Liikkuvuusturvaan auton oman tietokoneen (SIM-kortin) välityksellä.

    #871587 Ilmoita asiaton viesti

    740 GLE
    Osallistuja (Participant)

    Ollaankohan me SO2001:n tavoitteleman vastauksen lähelläkään?

Esillä 15 viestiä, 286 - 300 (kaikkiaan 317)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.