Etusivu Keskustelu Autot Liikenne Kenen vika?

Tämä aihe sisältää 452 vastaukset, 20 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi  TeeCee 20.03.2013 at 15:09.

Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 453)
  • Julkaisija
    Viestit
  • #237106 Ilmoita asiaton viesti

    Opelixi
    Jäsen

    Virkamiesten, poliitikkojen ja median.

    #237111 Ilmoita asiaton viesti

    JEV2
    Osallistuja (Participant)

    Herbert:


    Usein ainakin minä ja TeeCee ollaan todettu, että kahden lakia rikkovan välinen konflikti on hämmästyttävä tilanne. Molemmat pelaavat omilla, TLL:stä poikkeavilla säännöillään, mutta kummankin mielestä vain vastapuoli pelaa väärin. Astetta kiinnostavampi tapaus on se, jossa toinen ajaa oikein, mutta toinen väärin. Tällainen tilanne on esimerkiksi suurinta sallittua ajavan painostaminen. Nelikaistaisilla teillä (kaksi kaistaa samaan suuntaan) ohituksissa näitä näkee aika usein.

    Mikä saa lakia rikkovat oikeuttamaan omat tekonsa tällaisissa tilanteissa? Onko jälleen kyse siitä, että lakia pidetään huonona (esim. rajoitusta liian alhaisena), joten teko katsotaan oikeutetuksi. Tai sitten yksinkertaisesti ei välitetä sen vertaa järjestäytyneen yhteiskunnan perusteista, että luovuttaisiin omista laittomuuksista pienen hidasteen takia. Vai joku muu syy?

    Sanoisin, että usein näihin tilanteisiin liittyy myös sen edelle menevän ohittajan karkea arviointivirhe tai jopa piittaamattomuus, jolloin ohituskaistalle siirrytään riippumatta siitä, onko takana tuleva jo aloittanut ohituksensa. Huolestuttavin ilmiö on sellainen, jossa kaikki tämä tehdään tarkoituksella takana tulevan ylinopeuteen vedoten. Vieläpä niin, että itsekin ajetaan ylinopeutta.

    Moraalista oikeutusta teoilleen saa kukin mielessään hakea, mutta mielestäni se ei saa näkyä ajamisessa toisia kohtaan milloinkaan.

    #237116 Ilmoita asiaton viesti

    Herbert
    Osallistuja (Participant)

    JEV2:


    Sanoisin, että usein näihin tilanteisiin liittyy myös sen edelle menevän ohittajan karkea arviointivirhe tai jopa piittaamattomuus, jolloin ohituskaistalle siirrytään riippumatta siitä, onko takana tuleva jo aloittanut ohituksensa. Huolestuttavin ilmiö on sellainen, jossa kaikki tämä tehdään tarkoituksella takana tulevan ylinopeuteen vedoten. Vieläpä niin, että itsekin ajetaan ylinopeutta.

    Tuollaisissa tapauksissa kyse onkin siitä, että kaksi ajaa vastoin lakia ja sitten ihmettelevät, miksi liikenne tökkii. Näin ulkopuolelta katsottuna kuviota ei voi kuin ihmetellä, mutta ilmeisesti tilanteessa sisällä olevat osalliset eivät pysty samanlaiseen arviointiin.

    Omalta kannalta harmillisempi tilanne on kuitenkin sellainen, jossa ohitan rekkaa tai muutamaa peräkkäin ajavaa ja ohituksen aikana ylinopeuskuski saa kiinni. Mitkä ovat vaihtoehdot?

    A. Luopua ohituksesta, jos horisontissa näkyy auto, joka saattaa ajaa ylinopeutta.

    B. Kiihdyttää ylinopeuteen, jotta nopeamman auton kuljettaja ei pahastuisi edessä ajavan aiheuttamasta hidastuksesta.

    C. Suorittaa ohitus suunnitellulla tavalla loppuun ja kestää vajaan sekunnin päässä roikkuvan ylinopeuskuskin hermostunut vasemmassa reunassa tapahtuva kurkkiminen.

    D. Joku muu, mikä?

    Kaksikaistaisella tiellä tämänkaltaisesta asetelmasta vain harvoin syntyy ongelmaa, mutta nelikaistaisella tilanne on toinen. Vasemmalla kaistalla ilmeisesti koetaan olevan voimassa autobahnin säännöt.

    Millaisen ajatustenvaihdon seurauksena tähän saataisiin lakia noudattavien ja noudattamatta jättävien välille sellainen yhteispeli, että molemmille jää riittävä tila?

    Kertoiko Opelixin kommentti tilanteesta enemmän kuin nopeasti lukaistuna luulisi? Opelixihan on sanonut ajotapansa motiiviksi huonon lain, joten syyn siitä voi kivasti sysätä virkamiesten, poliitikkojen ja median harteille. Ei tarvi jutella itsensä ja omatuntonsa kanssa, eikä ottaa vastuuta omasta osuudestaan. Näinkö tämä menee?

    #237121 Ilmoita asiaton viesti

    JEV2
    Osallistuja (Participant)

    Herbert:


    Omalta kannalta harmillisempi tilanne on kuitenkin sellainen, jossa ohitan rekkaa tai muutamaa peräkkäin ajavaa ja ohituksen aikana ylinopeuskuski saa kiinni. Mitkä ovat vaihtoehdot?

    A. Luopua ohituksesta, jos horisontissa näkyy auto, joka saattaa ajaa ylinopeutta.

    B. Kiihdyttää ylinopeuteen, jotta nopeamman auton kuljettaja ei pahastuisi edessä ajavan aiheuttamasta hidastuksesta.

    C. Suorittaa ohitus suunnitellulla tavalla loppuun ja kestää vajaan sekunnin päässä roikkuvan ylinopeuskuskin hermostunut vasemmassa reunassa tapahtuva kurkkiminen.

    D. Joku muu, mikä?

    A. Määrittele horisontti. Onko se kauempana vai lähempänä kuin ohitukseen tarvitsemasi matka? Itse seuraan myös taustapeiliä, jolloin takaa tulevan nopeamman auton kyllä havaitsee hyvissä ajoin.

    B. Kokonaisuuden sujuvuuden kannalta harkitsisin tätä vaihtoehtoa, etenkin jos takana olisi useampi minua nopeammin etenevä auto ja olisin jo rekan rinnalla. Edessä tietysti riittävä turvaväli.

    C. Kts. edellä. Kun edessäsi on riittävä turvaväli, mitä haittaa tästä hetkellisestä perässäroikkumisesta on?

    #237125 Ilmoita asiaton viesti

    Kumppani
    Osallistuja (Participant)

    Opelixi:

    Virkamiesten, poliitikkojen ja median.

    Siis ne kuuluisat "jotkut muut". Ei kuski itse, hänen asenteensa jne.

    Kysymyksistä yksi kun oli Mikä saa lakia rikkovat oikeuttamaan omat tekonsa tällaisissa tilanteissa?

    Mikä noista listaamistasi on muka ratissa kun sinä kuitenkin ajat, tai olet ajavinasi, Opelixi?

    #237130 Ilmoita asiaton viesti

    Herbert
    Osallistuja (Participant)

    JEV2:


    A. Määrittele horisontti. Onko se kauempana vai lähempänä kuin ohitukseen tarvitsemasi matka? Itse seuraan myös taustapeiliä, jolloin takaa tulevan nopeamman auton kyllä havaitsee hyvissä ajoin.

    Horisontti on se etäisyys, josta ylinopeuskuski saa suurinta sallittua ajavan kiinni ohituksen aikana. Kyse ei niinkään ole siitä, etteikö tätä havaitsisi. Kyse on siitä, kuinka paljon tilaa näille täytyy antaa. Vähänkään vilkkaamman liikenteen aikana jää ohitukset tekemättä ja sitten ajellaan rekkojen perässä motarilla, jos ylinopeuskuskien menoa ei saa hidastaa. Aika älytön tilanne, mikä ei varmaankaan kannusta sääntöjen noudattamiseen.


    B. Kokonaisuuden sujuvuuden kannalta harkitsisin tätä vaihtoehtoa, etenkin jos takana olisi useampi minua nopeammin etenevä auto ja olisin jo rekan rinnalla. Edessä tietysti riittävä turvaväli.

    Tuo on helpoin vaihtoehto, mutta muutama periaatteellinen ongelma siihenkin liittyy. Pitääkö rikkoa lakia, jotta ylinopeuski(t) ei joutuisi hetkeksi hidastamaan? TeeCee mainitsi niistä, jotka painostuksen vuoksi nostavat nopeuttaan. Kuka myöntää ja kuka kiistää syyllistyvänsä tuohon, mutta tämän vaihtoehdon toteuttaminenhan sitä on.

    C. Kts. edellä. Kun edessäsi on riittävä turvaväli, mitä haittaa tästä hetkellisestä perässäroikkumisesta on?

    Jos homma rajoittuisikin elettömään roikkumiseen, tilanteesta tuskin ongelmaa juuri koskaan muodostuisikaan. Käytännössä kuitenkin vaikuttaa siltä, että ylinopeuskuskien mielentila ei näissä tilanteissa ole kovin vakaa, joten melkein mitä tahansa näytelmää tuosta saattaa olla seurauksena. Lisäksi provosoituna moni rauhallinenkin kaveri provosoituu.

    Perässä roikkumisesta on sekin haitta, että tällaisessa tapauksessa se herkästi tulkitaan (todennäköisesti ihan oikein) painostamiseksi, jolloin painostettava keskittää tarpeettomasti huomiota takana ajavaan. Jostain muusta se on pois nopeudessa n. 30 m/s.

    #237136 Ilmoita asiaton viesti

    JEV2
    Osallistuja (Participant)

    Herbert:


    A. Horisontti on se etäisyys, josta ylinopeuskuski saa suurinta sallittua ajavan kiinni ohituksen aikana. Kyse ei niinkään ole siitä, etteikö tätä havaitsisi. Kyse on siitä, kuinka paljon tilaa näille täytyy antaa. Vähänkään vilkkaamman liikenteen aikana jää ohitukset tekemättä ja sitten ajellaan rekkojen perässä motarilla, jos ylinopeuskuskien menoa ei saa hidastaa.

    Herbert:


    B. Tuo on helpoin vaihtoehto, mutta muutama periaatteellinen ongelma siihenkin liittyy. Pitääkö rikkoa lakia, jotta ylinopeuski(t) ei joutuisi hetkeksi hidastamaan? TeeCee mainitsi niistä, jotka painostuksen vuoksi nostavat nopeuttaan. Kuka myöntää ja kuka kiistää syyllistyvänsä tuohon, mutta tämän vaihtoehdon toteuttaminenhan sitä on.

    Periaatepäätös, jonka seuraukset heijastuvat pitkälle taakse. Montako rekkaa joutuisit tällä tavalla ohittamaan? Päätöstä tehdessä ajattelisin kummalla toimintatavalla aiheutan liikennejärjestelmälle vähiten häiriötä, aivan riippumatta siitä ajaako joku laitonta nopeutta vai ei. Olisihan se tosi hienoa jos kaikki ajaisivat sitä rajoitusnopeutta, mutta näin nyt ei vain valitettavasti ole ja sen kanssa on elettävä.

    Herbert:


    C. Jos homma rajoittuisikin elettömään roikkumiseen, tilanteesta tuskin ongelmaa juuri koskaan muodostuisikaan. Käytännössä kuitenkin vaikuttaa siltä, että ylinopeuskuskien mielentila ei näissä tilanteissa ole kovin vakaa, joten melkein mitä tahansa näytelmää tuosta saattaa olla seurauksena. Lisäksi provosoituna moni rauhallinenkin kaveri provosoituu.

    Perässä roikkumisesta on sekin haitta, että tällaisessa tapauksessa se herkästi tulkitaan (todennäköisesti ihan oikein) painostamiseksi, jolloin painostettava keskittää tarpeettomasti huomiota takana ajavaan. Jostain muusta se on pois.

    Jos takana ajavasta on tarpeen tehdä näinkin kattavaa psykoanalyysia, on huomio varmasti ajamisesta pois. Tällainen kuljettaja on tarkkailun helpottamiseksi autettava edelle mitä pikimmiten.

    #237141 Ilmoita asiaton viesti

    Herbert
    Osallistuja (Participant)

    Häiriön määrittely noissa tapauksissa riippuu olellisesti tarkastelun aikajänteestä. A-vaihtoehtoon totesin liittyvän ominaisuuden, joka ei kannusta jatkamaan sääntöjen mukaisella ajotavalla. B- ja C-vaihtoehdot antavat ylinopeuskuskeille vaikutelman sujuvasta liikenteestä, mikä ei myöskään edesauta sääntöjen mukaiseen ajotapaan.

    Jokohan keskusteluun haluaisi osallistua usein selvää ylinopeutta käyttävä, vai vetääkö sanattomaksi?

    #237148 Ilmoita asiaton viesti

    just drive
    Jäsen

    Herbert:

    Mikä saa lakia rikkovat oikeuttamaan omat tekonsa tällaisissa tilanteissa? Onko jälleen kyse siitä, että lakia pidetään huonona (esim. rajoitusta liian alhaisena), joten teko katsotaan oikeutetuksi. Tai sitten yksinkertaisesti ei välitetä sen vertaa järjestäytyneen yhteiskunnan perusteista, että luovuttaisiin omista laittomuuksista pienen hidasteen takia. Vai joku muu syy?

    Ihan varmasti tälläkin palstalla on niitä, jotka enemmän tai vähemmän tuollaiseen syyllistyy, joten näkemyksiä olisi kiinnostava lukea. Opelixi joskus totesi, että toivoo ohituskaistoilla muilta ylinopeuden käyttöä. Syynä oli se, että tällöin mahdollisimman moni ehtii ohi. Tuo on ihan selkeä syy. Kirjoituspöydällä asia on selvä, mutta sitä en tiedä, johtaako tuo elävässä elämässä edessä hitaamman ohittajan painostamiseen vai riittääkö maltti ja saako tämä tarvitsemansa tilan.

    Entä ihan tavanomaisessa moottoritieajossa tai muussa vastaavassa tilanteessa? Ohitusta ei tarvitse tehdä n. 1 km:n pituisella osuudella.

    Lakia ei ole tehty liikennettä vaikeuttamaan, vaan sujuvoittamaan. Lain noudattaminen ei ole itsetarkoitus vaan se on ohjenuora. Maalaisjärkeä ei pitäisi ajamisessa unohtaa, eikä aiheuttaa tahallaan ongelmia lain noudattamisen verukkeella.

    Lain tarkoitus ei ole, että 97km/h moottoritiellä ajavan pitää lähteä ohittamaan 95km/h ajavaa nopeutta lisäämättä juuri kun takaa joku on tulossa 108km/h molempien ohi. Jos joku haluaa noudattaa lakia pilkulleen, se hänelle suotakoon, mutta en ole vielä nähnyt sitä lain kohtaa, joka antaa autoilijalle luvan tehdä oletuksia toisten autoilijoiden nopeuksien pysymisestä lain rajoissa. Takaa tuleva ohittaja on ohittaja oli sen nopeus mikä tahansa. Ohituksen lähdön turvallisuus on varmistettava nopeudet ja etäisyydet huomioiden, ja ohitus on suoritettava välttäen tarpeetonta vitkastelua.

    Ohitus on aika turha, jos ei sitä pysty tekemään kohtuullisen ripeästi itselleen sallimalla nopeudella.

    #237153 Ilmoita asiaton viesti

    Herbert
    Osallistuja (Participant)

    just drive:

    Lain tarkoitus ei ole, että 97km/h moottoritiellä ajavan pitää lähteä ohittamaan 95km/h ajavaa nopeutta lisäämättä juuri kun takaa joku on tulossa 108km/h molempien ohi.

    Arvasin, että tällaisen esimerkin joku ottaa. Jos tilanne koskisi ainoastaan 2 km/h nopeuserolla ohittavia, en olisi keskustelua avannut. Siten kommenteissakin mielestäni kannattaa keskittyä olennaiseen.

    Takaa tuleva ohittaja on ohittaja oli sen nopeus mikä tahansa. Ohituksen lähdön turvallisuus on varmistettava nopeudet ja etäisyydet huomioiden, ja ohitus on suoritettava välttäen tarpeetonta vitkastelua.

    Totesinkin, että mielenkiinto kohdistuu tapaukseen, jossa vain toinen rikkoo lakia. Ylinopeuskuskin eteen siirtyminen turvallisuutta vaarantaen ei varmasti ole lain mukaista ajoa. Jos kuitenkin pitkän ohituksen (esimerkiksi useampi rekka) aikana ylinopeuskuski ehtii saavuttaa suurinta sallittua ajavan ohittajan, ei minusta voida rajoitusta noudattavan ohittajan kaistanvaihtoa laittomaksi. Muutoin laki turvaisi lakia rikkovalle kohtuuttoman oikeuden varata kaista omaan käyttöönsä. Muille kuin hälytysajoneuvoille ei tätä oikeutta pidä antaa. On siis syytä tehdä ymmärrettäväksi se, että ylinopeuskuljettaja on vastuussa mainitsemastasi liikenteen sujuvuuden vaikeuttamisesta.

    Ohitus on aika turha, jos ei sitä pysty tekemään kohtuullisen ripeästi itselleen sallimalla nopeudella.

    Kaikki varmaan ovat tuosta samaa mieltä. Kaksi asiaa kuitenkin vesittää homman. Toinen on näkemys kohtuullisen ripeästä ja toinen on se, kuka tällaisen ohituksen voi estää.

    #237158 Ilmoita asiaton viesti

    740 GLE
    Jäsen

    Koko A, B, C, D -tarkastelu lähtee liikkelle vasta sitten kun ollaan jo rekan rinnalla peräkkäin menossa. Siinä on paikalla kaksi heikosti tilanteen nähnyttä kuskia, joiden todellinen valintatilanne oli molempien osalta hetkeä aiemmin.

    Ensimmäinen ohittaja saa ihan itse valita, meneekö ensimmäisenä vai ei. Jos menee, niin menee sitten myös. Ellei ole sitä valmis tekemään, ei ole pakko, mutta antaa sitten kaverin mennä.

    Toinen ohittaja saa ihan itse valita, lähteekö ensimmäisen perään vai ei. Ellei halua odottaa, lisää sitten vauhtia riittävästi ensimmäisen ohitusvuoron saadakseen. Jos ei tähän ole siihen valmis, sitten on ihan itse ansainnut odotusvuoronsa.

    Jos jompi kumpi on tilanteessa, josta ei pidä, niin itsepä sinne ajoi.

    #237160 Ilmoita asiaton viesti

    740 GLE
    Jäsen

    Herbert:

    Muutoin laki turvaisi lakia rikkovalle kohtuuttoman oikeuden varata kaista omaan käyttöönsä.

    Ohittajan käyttämä ylinopeus ei poista takaa tulevan aloittaman ohituksen ohitettavalle aiheuttamaa ohituskieltoa, joten juuri niinhän siinä käy.

    Ohittajan ylinopeuteen ei ohitettava voi vaikuttaa, mutta hän saa silti päättää tapahtuuko rikkeitä yksi vai kaksi.

    #237165 Ilmoita asiaton viesti

    FARwd
    Osallistuja (Participant)

    Herbert:

    Ylinopeuskuskin eteen siirtyminen turvallisuutta vaarantaen ei varmasti ole lain mukaista ajoa. Jos kuitenkin pitkän ohituksen (esimerkiksi useampi rekka) aikana ylinopeuskuski ehtii saavuttaa suurinta sallittua ajavan ohittajan, ei minusta voida rajoitusta noudattavan ohittajan kaistanvaihtoa laittomaksi. Muutoin laki turvaisi lakia rikkovalle kohtuuttoman oikeuden varata kaista omaan käyttöönsä. Muille kuin hälytysajoneuvoille ei tätä oikeutta pidä antaa.

    Jos välttämättä haluat olla muiden tien tukkeena, on se täysin laillista myös hälytysajoneuvon edessä, ellei sillä ole sekä hälytysvalot, että sireeni päällä. Se on aivan oma valintasi, ihan samoin kuin minkä tahansa muunkin ajoneuvon edessä. Voit itse miettiä kuinka järkevää tai mukavaa se on. Ajaudutko useinkin tuollaisiin tilanteisiin?

    #237170 Ilmoita asiaton viesti

    Herbert
    Osallistuja (Participant)

    740 GLE:

    Koko A, B, C, D -tarkastelu lähtee liikkelle vasta sitten kun ollaan jo rekan rinnalla peräkkäin menossa. Siinä on paikalla kaksi heikosti tilanteen nähnyttä kuskia, joiden todellinen valintatilanne oli molempien osalta hetkeä aiemmin.

    Oikeastaan vaihtoehdossa A tarkastelu suoritetaan jo ennen ohitusta.

    Jos jompi kumpi on tilanteessa, josta ei pidä, niin itsepä sinne ajoi.

    Noinhan se on, mutta valitettavasti kuskit luultavasti ei sitä tilanteen ollessa päällä tuota hoksaa. Todennäköisesti nähdään vain toinen osapuoli syypäänä tilanteen syntymiselle.

    #237175 Ilmoita asiaton viesti

    Herbert
    Osallistuja (Participant)

    740 GLE:

    Ohittajan ylinopeuteen ei ohitettava voi vaikuttaa, mutta hän saa silti päättää tapahtuuko rikkeitä yksi vai kaksi.

    Minusta ylinopeudella ajavan ohittajan eteen siirtyminen on saanut liian suuren mittakaavan tässä keskustelussa. Ylinopeuskuskihan saattaa lähestyä oikeaa kaistaa tai sitten ajaa jatkuvasti vasenta kaistaa. Kummassakaan tapauksessa tämä ei ole ohittaja, jonka eteen ei saa mennä. Lisäksi kun rajoituksen mukaan ajava aloittaa ohituksen, voi ylinopeuskuski olla parin sadan metrin päässä ja silti saa toisen kiinni tämän ohituksen aikana.

Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 453)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.